«Εθνικός Κήρυξ»: Κύριε Ιωαννίδη, κατ’ αρχήν ποιος πιστεύετε ότι είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο τα μοντέλα και οι καμπύλες του Covid-19 έχουν τόσες αποκλίσεις και αστοχίες μέχρι στιγμής;
Δρ Ιωάννης Ιωαννίδης: Οι λόγοι είναι δυο: Ο πρώτος λόγος είναι ότι πολλά από τα στοιχεία που χρησιμοποιούμε στα μαθηματικά μοντέλα έχουν αβεβαιότητα. Οι μετρήσεις δεν είναι αρκετά ασφαλείς και ακριβείς για να δώσουν σίγουρα αποτελέσματα. Επίσης, τα μαθηματικά μοντέλα που χρησιμοποιούνται σε υπολογισμούς για τις επιδημίες για να υπολογίσουν τελικό όγκο ενός επιδημιολογικού κύματος και τη θνησιμότητα (πόσοι άνθρωποι θα πεθάνουν), χρησιμοποιούν εκτιμήσεις που έχουν εκθέτες. Εάν μπει ένα λάθος στοιχείο σε μια εξίσωση με εκθέτες, τότε μπορεί να έχει αστρονομική διαφορά από την πραγματικότητα. Η έλλειψη ακρίβειας, ένα μικρό λάθος σε κάποια παράμετρο, μπορεί τελικά να οδηγήσει σε μεγάλη απόκλιση από το τι συμβαίνει πραγματικά.
«Ε.Κ.»: Ξεκινήσαμε με αυτήν την ερώτηση διότι είχαμε δει πριν από τρεις εβδομάδες μια έρευνα του Imperial College of London που έκανε λόγο για ανάγκη διατήρησης των μέτρων κοινωνικής αποστασιοποίησης για έναν χρόνο και πλέον…
«Ε.Κ.»: Το επιστημονικό άρθρο σας στο «Statnews», το οποίο άφηνε ανοικτό το ενδεχόμενο να βιώνουμε ένα «φιάσκο», προκάλεσε αντιδράσεις και θεωρήθηκε ότι ουσιαστικά αναιρείτε όλο το πλέγμα των μέτρων και ότι αμφισβητείτε την δυναμική της ίδιας της πανδημίας. Ποιο ήταν όμως το αληθινό μήνυμα αυτού του άρθρου;
Δρ Ιωαννίδης: Αυτό που έλεγε το συγκεκριμένο άρθρο είναι πως για να αντιμετωπίσουμε αυτό το σοβαρό πρόβλημα πρέπει να έχουμε δεδομένα τα οποία είναι αξιόπιστα. Αρχικά κάνεις ό,τι μπορείς να κάνεις στα τυφλά και κλείνεις τα πάντα. Δεν πρέπει όμως να μείνεις σε αυτό. Αμέσως, οφείλεις να συγκεντρώσεις αξιόπιστα δεδομένα για να δεις ποιο είναι το επόμενο βήμα. Δεν μπορείς να παραμείνεις επ’ αόριστον σε κατάσταση lockdown. Μετά θα προκύψει ένας αριθμός θανάτων από τα παρελκόμενα των συνεπειών του lockdown, όπως είναι οι αυτοκτονίες ή τα εμφράγματα λόγω του στρες της ανεργίας και της έλλειψης απασχόλησης. Αυτό που είπα είναι ότι τα δεδομένα που έχουμε είναι αναξιόπιστα και θα μας οδηγούσαν σε λάθος βήματα στο μέλλον, αν δεν τα διορθώναμε ταχύτατα. Οι πιθανότητες που έδιναν για να πεθάνει κάποιος από τον Covid-19 ήταν εξωπραγματικές!
Η θέση αυτή έχει κατοχυρωθεί πλέον μέσω μελετών που έγιναν με τον τρόπο που πρότεινα, με αντιπροσωπευτικά δείγματα από τον ευρύτερο πληθυσμό. Στην Ισλανδία το 1% του πληθυσμού είχε μολυνθεί και σχεδόν κανένας δεν το έπαιρνε είδηση. Στην Ιταλία, η πόλη Vο ελέγχθηκε ήδη από τα τέλη Φεβρουαρίου και το 3% των ατόμων είχαν μολυνθεί. Από το Πανεπιστήμιο του Μιλάνου ανακοινώθηκε εχθές μια εκτίμηση ότι ίσως ένα 20% του ιταλικού πληθυσμού έχει μολυνθεί. Ο αριθμός των μολυσμένων ατόμων είναι μεγαλύτερος από τον αριθμό των ατόμων που έχουμε τεκμηριώσει τη λοίμωξη.
Αυτό σημαίνει, αφενός, ότι η πιθανότητα να πεθάνει κάποιος αν προσβληθεί από τον κορωνοϊό είναι πάρα πολύ μικρότερη απ’ ό,τι νομίζαμε αρχικά. Είχε επικρατήσει σχεδόν ότι αν κολλήσεις, θα πεθάνεις. Το ποσοστό θνητότητας εκτιμώ ότι θα είναι λίγο -αλλά όχι θεαματικά- μεγαλύτερο από την εποχική γρίπη. Ισως και μικρότερο. Αφετέρου, τα κρούσματα είναι πολύ συχνά, πολύ πιο συχνά απ’ ό,τι βλέπουμε στα νούμερα που ανακοινώνονται. Δεν είναι παράδοξο, διότι, για παράδειγμα, η εποχική γρίπη πλησιάζει το ένα δισεκατομμύριο κρούσματα κάθε χρόνο και από μισό εκατομμύριο μέχρι και 700.000 άνθρωποι πεθαίνουν. Δεν ελέγχονται όλοι αυτοί, μένουν σπίτι και περνάει. Στην περίπτωση του κορωνοϊού, αυτό που είδαμε είναι η κορυφή του παγόβουνου, τα χειρότερα περιστατικά.
Υπάρχουν πολύ περισσότερα κρούσματα και, επαναλαμβάνω, αυτό είναι καλό νέο, διότι σημαίνει ότι η μεγάλη πλειοψηφία των ατόμων που μολύνονται, δεν έχει πρόβλημα.
Αυτό σημαίνει, αφενός, ότι η πιθανότητα να πεθάνει κάποιος αν προσβληθεί από τον κορωνοϊό είναι πάρα πολύ μικρότερη απ’ ό,τι νομίζαμε αρχικά. Είχε επικρατήσει σχεδόν ότι αν κολλήσεις, θα πεθάνεις. Το ποσοστό θνητότητας εκτιμώ ότι θα είναι λίγο -αλλά όχι θεαματικά- μεγαλύτερο από την εποχική γρίπη. Ισως και μικρότερο. Αφετέρου, τα κρούσματα είναι πολύ συχνά, πολύ πιο συχνά απ’ ό,τι βλέπουμε στα νούμερα που ανακοινώνονται. Δεν είναι παράδοξο, διότι, για παράδειγμα, η εποχική γρίπη πλησιάζει το ένα δισεκατομμύριο κρούσματα κάθε χρόνο και από μισό εκατομμύριο μέχρι και 700.000 άνθρωποι πεθαίνουν. Δεν ελέγχονται όλοι αυτοί, μένουν σπίτι και περνάει. Στην περίπτωση του κορωνοϊού, αυτό που είδαμε είναι η κορυφή του παγόβουνου, τα χειρότερα περιστατικά.
Υπάρχουν πολύ περισσότερα κρούσματα και, επαναλαμβάνω, αυτό είναι καλό νέο, διότι σημαίνει ότι η μεγάλη πλειοψηφία των ατόμων που μολύνονται, δεν έχει πρόβλημα.
«Ε.Κ.»: Τα μηνύματα αυτά είναι αισιόδοξα, από την άλλη πλευρά όμως εμείς έχουμε μπροστά μας το παράδειγμα της Νέας Υόρκης, όπου επικρατούν συνθήκες πολέμου στα νοσοκομεία, ενώ τα κρούσματα και οι θάνατοι ξεφεύγουν. Πώς ερμηνεύετε λοιπόν το φαινόμενο της Νέας Υόρκης;
Δρ Ιωαννίδης: Η Νέα Υόρκη είναι ένα παράδειγμα αντίστοιχο της Ιταλίας σε συγκεκριμένες πόλεις. Το βλέπουμε να επαναλαμβάνεται σε διαφορετική μορφή, με πολλές ομοιότητες. Η Νέα Υόρκη και λιγότερο λίγες ακόμα Πολιτείες. Γιατί συμβαίνει αυτό; Διότι το επιδημικό κύμα είναι οξύ. Ξαφνικά σου φέρνει μαζεμένα περιστατικά. Σε κάποια μέρη τα νοσοκομεία τον χειμώνα λειτουργούν πολύ κοντά σε πλήρη κάλυψη, ακόμη και σε φυσιολογικές συνθήκες. Συνέβαινε στην Ιταλία, αλλά και στη Νέα Υόρκη, όπου, ειδικά σε κάποιες περιοχές, τα νοσοκομεία θυμίζουν περιοχή πολέμου ακόμη και καθημερινά. Καλύπτουν περιοχές με πολλούς φτωχούς, παραμελημένους και περιθωριοποιημένους συνανθρώπους μας. Είναι μια δύσκολη κατάσταση. Φανταστείτε να έρθει και το επιδημικό κύμα. Η κατάσταση μπορεί να ξεφύγει από τον έλεγχο. Επίσης, συγκεκριμένες περιοχές έχουν μεγάλη πυκνότητα πληθυσμού και πολύ περισσότερες επαφές ατόμων σε μαζικές συναθροίσεις, σε χώρους που συγχρωτίζονται πολύ. Η Νέα Υόρκη είναι έτσι. Στην δε Ιταλία, η μεγαλύτερη θραύση έγινε στο Μπέργκαμο. Παράδειγμα ο αγώνας Αταλάντα – Βαλένθια, όπου το 1/3 της πόλης αγκαλιαζόταν και φιλιόταν για όλο το βράδυ μέχρι τα χαράματα. Εάν υπάρχει ένα τέτοιο υπόβαθρο έντονου συγχρωισμού, τότε έχουμε πιθανότητα για ένα τέτοιο επιδημικό κύμα.
Ενας δεύτερος λόγος είναι ότι έγινε το ίδιο λάθος με την Ιταλία: Είναι λάθος να αρχίσεις να κάνεις μαζικές εισαγωγές ασθενών στα νοσοκομεία. Η συγκεκριμένη λοίμωξη, με ελάχιστες εξαιρέσεις, δεν δημιουργεί μεγάλα προβλήματα: Ως επί το πλείστον περνάς ένα κρύωμα, είσαι καταβεβλημένος, αλλά περνάει. Δεν πρέπει να εισάγεις κόσμο στα νοσοκομεία αν δεν το έχει ανάγκη, να τους διασωληνώνεις αν δεν το χρειάζονται. Είδαμε στην Ευρώπη να κρατάνε περιστατικά στο νοσοκομείο, να γεμίζει το νοσοκομείο και να δημιουργείται πρόβλημα με νοσοκομειακές λοιμώξεις. Μολύνθηκαν γιατροί. Αυτό φέρνει δευτερογενή προβλήματα, διότι αποσύρονται οι μολυσμένοι γιατροί και μειώνεται το διαθέσιμο προσωπικό. Νομίζω ότι έτσι έγινε και στη Νέα Υόρκη. Υπάρχουν αντιστοιχίες ανάμεσα στη Λομβαρδία και τη Νέα Υόρκη, αλλά κάποιοι παράγοντες δεν είναι ακριβώς οι ίδιοι.
Ενας δεύτερος λόγος είναι ότι έγινε το ίδιο λάθος με την Ιταλία: Είναι λάθος να αρχίσεις να κάνεις μαζικές εισαγωγές ασθενών στα νοσοκομεία. Η συγκεκριμένη λοίμωξη, με ελάχιστες εξαιρέσεις, δεν δημιουργεί μεγάλα προβλήματα: Ως επί το πλείστον περνάς ένα κρύωμα, είσαι καταβεβλημένος, αλλά περνάει. Δεν πρέπει να εισάγεις κόσμο στα νοσοκομεία αν δεν το έχει ανάγκη, να τους διασωληνώνεις αν δεν το χρειάζονται. Είδαμε στην Ευρώπη να κρατάνε περιστατικά στο νοσοκομείο, να γεμίζει το νοσοκομείο και να δημιουργείται πρόβλημα με νοσοκομειακές λοιμώξεις. Μολύνθηκαν γιατροί. Αυτό φέρνει δευτερογενή προβλήματα, διότι αποσύρονται οι μολυσμένοι γιατροί και μειώνεται το διαθέσιμο προσωπικό. Νομίζω ότι έτσι έγινε και στη Νέα Υόρκη. Υπάρχουν αντιστοιχίες ανάμεσα στη Λομβαρδία και τη Νέα Υόρκη, αλλά κάποιοι παράγοντες δεν είναι ακριβώς οι ίδιοι.
«Ε.Κ.»: Ποιες είναι οι ιδιαιτερότητες στην Ιταλία;
Δρ Ιωαννίδης: Στην Ιταλία υπάρχουν πολλοί ηλικιωμένοι και πολλοί καπνιστές ή πρώην καπνιστές. Αν δείτε τα δεδομένα από θανάτους, στους τρεις μήνες που πέρασαν πριν την έξαρση της πανδημίας υπήρχαν πολύ λίγοι σχετικά θάνατοι ηλικιωμένων από τη γρίπη σε σχέση με άλλες χρονιές. Ο κορωνοϊός σάρωσε λοιπόν όλες τις ευπαθείς ομάδες που φέτος δεν σκότωσε η γρίπη. Ασφαλώς, και στη Νέα Υόρκη υπάρχουν καπνιστές και ηλικιωμένοι, αλλά το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι οι άνθρωποι που έχουν κι άλλα θέματα υγείας. Πρέπει να δούμε λοιπόν τα χαρακτηριστικά αυτών που πλήττονται. Βλέπεις περιοχές της Νέας Υόρκης να έχουν δυσπραγία οικονομική, άτομα χωρίς ιατρική ασφάλεια και φροντίδα υγείας που δεν πάνε στον γιατρό και έχουν χρόνια προβλήματα. Βλέπετε τη δυσλειτουργία. Η Αμερική, παρότι είναι υπερδύναμη, έχει πολλούς ανθρώπους που δεν τους πρόσεχε. Φοβάμαι ότι αυτός ο πληθυσμός θα πληγεί περισσότερο από αυτό το επιδημικό κύμα.
«Ε.Κ.»: Σε αντιδιαστολή με αυτούς τους αριθμούς, πώς εκτιμάτε την κατάσταση στην Ελλάδα;
Δρ Ιωαννίδης: Η Ελλάδα έχει μάλλον την τύχη να την προστατεύει το καλό της κλίμα και παρά τη λανθασμένη στρατηγική να μην γίνουν εκτεταμένα τεστ έχουμε αποφύγει τους μεγάλους αριθμούς νεκρών μέχρι τώρα, αν και ο αριθμός νεκρών ανά εκατομμύριο πληθυσμού είναι διπλάσιος από ό,τι στο Τέξας και δεν είναι καλύτερος ούτε από τα υπόλοιπα κράτη της Βαλκανικής. Εστω και τώρα πρέπει να αρχίσουμε να κάνουμε πολύ περισσότερα τεστ για να δούμε ποιοι είναι μολυσμένοι και ειδικά αυτούς να τους απομονώσουμε.
Είναι επιτακτικό επίσης όσο γίνεται πιο γρήγορα να εξετάσουμε πόσο συχνή είναι η μόλυνση σε ένα τυχαίο αντιπροσωπευτικό δείγμα του πληθυσμού, 0,1%, 1%, 5%, ή 20%. Το κόστος για μια μελέτη 5.000 ατόμων είναι περίπου 50.000 ευρώ και διακυβεύουμε τεράστια καταστροφή της Ελλάδας, αν συνεχίσουμε με τυφλά μέτρα lockdown επί μακρόν.
Οπως δείξαμε σε μελέτη που δημοσιεύσαμε με την καθηγήτρια του Πανεπιστημίου City του Λονδίνου, κ. Χαριτίνη Σταυροπούλου, η οικονομική κρίση που πέρασε η Ελλάδα στοίχισε περίπου 3.000 ανθρώπινες ζωές τον χρόνο. Ενα μικρό κομμάτι μόνο ήταν οι περισσότερες αυτοκτονίες, το μεγαλύτερο ήταν χειροτέρευση της εξέλιξης σε συχνά νοσήματα όπως στεφανιαία νόσος. Δεν ανησυχώ για την επιδημία του κορωνοϊού στην Ελλάδα, πιστεύω ότι θα περάσει. Πιστεύω ότι οι θάνατοι τελικά θα είναι πολύ λιγότεροι από τους 1.000 θανάτους που συμβαίνουν από πνευμονία στην Ελλάδα κάθε χρόνο. Ανησυχώ πολύ περισσότερο όμως από τις συνέπειες τυφλών μέτρων, την πιθανή καταστροφή μιας οικονομίας που το 25% του ΑΕΠ της στηρίζεται στον τουρισμό, και τις πολύ περισσότερες ζωές που μπορούν να χαθούν σε συνθήκες οικονομικής και κοινωνικής κατάρρευσης.
Εύχομαι να αποφύγουμε τα χειρότερα και να δείξουμε πραότητα, ομοψυχία, αδελφοσύνη, καρτερία, και όχι πανικό.
Είναι επιτακτικό επίσης όσο γίνεται πιο γρήγορα να εξετάσουμε πόσο συχνή είναι η μόλυνση σε ένα τυχαίο αντιπροσωπευτικό δείγμα του πληθυσμού, 0,1%, 1%, 5%, ή 20%. Το κόστος για μια μελέτη 5.000 ατόμων είναι περίπου 50.000 ευρώ και διακυβεύουμε τεράστια καταστροφή της Ελλάδας, αν συνεχίσουμε με τυφλά μέτρα lockdown επί μακρόν.
Οπως δείξαμε σε μελέτη που δημοσιεύσαμε με την καθηγήτρια του Πανεπιστημίου City του Λονδίνου, κ. Χαριτίνη Σταυροπούλου, η οικονομική κρίση που πέρασε η Ελλάδα στοίχισε περίπου 3.000 ανθρώπινες ζωές τον χρόνο. Ενα μικρό κομμάτι μόνο ήταν οι περισσότερες αυτοκτονίες, το μεγαλύτερο ήταν χειροτέρευση της εξέλιξης σε συχνά νοσήματα όπως στεφανιαία νόσος. Δεν ανησυχώ για την επιδημία του κορωνοϊού στην Ελλάδα, πιστεύω ότι θα περάσει. Πιστεύω ότι οι θάνατοι τελικά θα είναι πολύ λιγότεροι από τους 1.000 θανάτους που συμβαίνουν από πνευμονία στην Ελλάδα κάθε χρόνο. Ανησυχώ πολύ περισσότερο όμως από τις συνέπειες τυφλών μέτρων, την πιθανή καταστροφή μιας οικονομίας που το 25% του ΑΕΠ της στηρίζεται στον τουρισμό, και τις πολύ περισσότερες ζωές που μπορούν να χαθούν σε συνθήκες οικονομικής και κοινωνικής κατάρρευσης.
Εύχομαι να αποφύγουμε τα χειρότερα και να δείξουμε πραότητα, ομοψυχία, αδελφοσύνη, καρτερία, και όχι πανικό.
«Ε.Κ.»: Βλέποντας στη Νέα Υόρκη αυτό το τεράστιο ποσοστό περιστατικών στις ΗΠΑ αυτήν τη στιγμή, το ερώτημα είναι εάν υπάρχει περίπτωση να δούμε ανάλογα νούμερα και σε άλλες Πολιτείες που θεωρητικά η πανδημία δεν έχει χτυπήσει ακόμα.
Δρ Ιωαννίδης: Αυτό δεν μπορεί να το προβλέψει κάποιος με σιγουριά. Η γνώμη μου είναι ότι δεν θα δούμε τα σενάρια της Νέας Υόρκης σε άλλες Πολιτείες. Εκεί υπάρχουν λιγότερα κρούσματα και, μάλιστα, υπάρχει σαφής διαβάθμιση που πρέπει να σχετίζεται μάλλον και με το κλίμα. Για παράδειγμα, αν συγκρίνετε το Τέξας και την Καλιφόρνια με τη Νέα Υόρκη, για τα κρούσματα αναλογικά με τον πληθυσμό τους, είναι η μέρα με τη νύχτα. Η Λουζιάνα έχει μεγαλύτερο πρόβλημα, πιθανότατα λόγω του Μάρτι Γκρας, όπου υπήρχε συγχρωτισμός με πολύ κόσμο που μολύνθηκε. Ομως ένα μικρό μέρος των νοσοκομείων τους παρουσιάζει προβλήματα. Ισως θα «κύκλωνα» την Λουιζιάνα και το Μίσιγκαν, ενώ στην Ουάσιγκτον λιγο πολύ είδαμε το κύμα μέχρι τώρα που φτάνει.
Επαναλαμβάνω, δεν νομίζω ότι θα φτάσουν σε επίπεδα Νέας Υόρκης, αλλά πρέπει να το παρακολουθούμε και να δούμε κάθε μέρα πού πηγαίνει. Εχω συγκρατημένη αισιοδοξία ότι, τελικά, ο αριθμός των θανάτων στις ΗΠΑ θα είναι μικρότερος από τον αριθμό θανάτων της γρίπης, που έχει κοστίσει φέτος 30.000 – 70.000 ζωές. Θα το δούμε. Σε παγκόσμιο επίπεδο δεν πιστεύω ότι τα νούμερα θα πλησιάσουν τις αρχικές προβλέψεις. Θα το παρακολουθούμε μέρα με την μέρα.
Επαναλαμβάνω, δεν νομίζω ότι θα φτάσουν σε επίπεδα Νέας Υόρκης, αλλά πρέπει να το παρακολουθούμε και να δούμε κάθε μέρα πού πηγαίνει. Εχω συγκρατημένη αισιοδοξία ότι, τελικά, ο αριθμός των θανάτων στις ΗΠΑ θα είναι μικρότερος από τον αριθμό θανάτων της γρίπης, που έχει κοστίσει φέτος 30.000 – 70.000 ζωές. Θα το δούμε. Σε παγκόσμιο επίπεδο δεν πιστεύω ότι τα νούμερα θα πλησιάσουν τις αρχικές προβλέψεις. Θα το παρακολουθούμε μέρα με την μέρα.
«Ε.Κ.»: Η κακή χρήση δεδομένων (data) πιστεύετε πως είναι από τους κύριους λόγους κακής διαχείρισης της πανδημίας, τόσο από την επιστημονική κοινότητα, όσο και από την επιστημονική ηγεσία;
Δρ Ιωαννίδης: Το μεγάλο λάθος που έγινε σε πολλές χώρες είναι ότι δεν υπήρχε επιθετική χρήση τεστ από πολύ νωρίς. Οι χώρες οι οποίες έκαναν επιθετική προσέγγιση με τεστ και, ταυτόχρονα, έκαναν ιχνηλάτηση όλων των επαφών κάθε μολυσμένου ατόμου, είχαν καλά αποτελέσματα. Μιλάω για την Ταϊβάν, τη Σιγκαπούρη αλλά και τη Νότιο Κορέα, η οποία είχε μεγάλο αριθμό κρουσμάτων λόγω μιας θρησκευτικής αίρεσης, με έντονο συγχρωτισμό. Αυτές οι χώρες έκαναν επιθετική χρήση τεστ πολύ νωρίς. Απομόνωναν το κρούσμα, έψαχναν ποιος εκτέθηκε, έκαναν ελέγχους με αποτέλεσμα η οικονομία τους να είναι ανοικτή.
Οι περισσότερες χώρες έχασαν το παιχνίδι της πρώτης φάσης με τα λίγα περιστατικά, που θα πρέπει να τα πιάσεις. Αυτό έγινε και στις ΗΠΑ, όπου μείναμε πίσω στη χρήση τεστ, όπως και σε πολλές άλλες χώρες. Στις ΗΠΑ τώρα κάνουμε περισσότερα τεστ σε απόλυτο αριθμό, ακόμη και τώρα είναι χρήσιμο για να απομονώσεις τα περιστατικά, να μην μολύνουν άλλους. Η χρησιμότητα των τεστ είναι να βλέπεις τι γίνεται και να ξέρεις πού πηγαίνεις. Το να κλείνεις τα πάντα για καιρό είναι τυφλή λύση. Δεν μπορείς να τους κλείσεις όλους στα σπίτια τους για πάντα. Θες τη συνδρομή της επιστήμης για να προχωρήσεις. Πολλές χώρες αυτό δεν το έλαβαν υπόψη.
Οι περισσότερες χώρες έχασαν το παιχνίδι της πρώτης φάσης με τα λίγα περιστατικά, που θα πρέπει να τα πιάσεις. Αυτό έγινε και στις ΗΠΑ, όπου μείναμε πίσω στη χρήση τεστ, όπως και σε πολλές άλλες χώρες. Στις ΗΠΑ τώρα κάνουμε περισσότερα τεστ σε απόλυτο αριθμό, ακόμη και τώρα είναι χρήσιμο για να απομονώσεις τα περιστατικά, να μην μολύνουν άλλους. Η χρησιμότητα των τεστ είναι να βλέπεις τι γίνεται και να ξέρεις πού πηγαίνεις. Το να κλείνεις τα πάντα για καιρό είναι τυφλή λύση. Δεν μπορείς να τους κλείσεις όλους στα σπίτια τους για πάντα. Θες τη συνδρομή της επιστήμης για να προχωρήσεις. Πολλές χώρες αυτό δεν το έλαβαν υπόψη.
«Ε.Κ.»: Αν δεχτούμε ότι μας περιμένει και δεύτερο κύμα, θεωρείτε ότι μπορεί να είναι πιο ήπιο σε σχέση με το πρώτο;
Δρ Ιωαννίδης: Νομίζω ότι θα πρέπει να διδαχτούμε από το πρώτο κύμα, αν και δεν ξέρω σίγουρα ότι θα υπάρξει δεύτερο. Προς το παρόν είναι εικασία, αν και δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να επανέρχεται ο Covid-19 κάθε χειμώνα, χωρίς να αναφέρομαι στο πόσο έντονα θα επανέρχεται. Αλλοι γνωστοί κορωνοϊοί επανέρχονται κάθε χειμώνα. Είναι τέσσερις που γνωρίζουμε και επανεμφανίζονται κάθε χειμώνα, μολύνουν εκατομμύρια και σκοτώνουν κάποιες χιλιάδες. Δεν το παίρνουμε είδηση ποιος κορωνοϊός είναι ποιος, αφού, οι λοιμώξεις του αναπνευστικού, στη δεξαμενή τους, δεν μετριούνται μια – μια, όπως γίνεται φέτος με τόσο ψυχαναγκασμό με το νέο κορωνοϊό.
Εάν υπάρξει δεύτερο κύμα, ελπίζω να είμαστε προετοιμασμένοι, με περισσότερα τεστ και πιο μεγάλο επίπεδο ανοσίας. Αλλωστε, ο συνάδελφος, ο Μάικλ Λέβιτ από το Στάνφορντ, που έχει βραβευθεί με το Νόμπελ, εκτίμησε ότι υπήρχε κάποια διασταυρούμενη ανοσία του καινούργιου κορωνοϊού με τους παλιούς κορωνοϊούς και τώρα.
Σε ένα δεύτερο κύμα, τώρα που έχει εκτεθεί ο πληθυσμός, κάποια ανοσία θα υπάρχει. Θα έχουμε πλέον πιο ακριβή εικόνα ποια είναι η πιθανότητα να πεθάνει κάποιος αν προσβληθεί. Θεωρώ ότι σύντομα θα το έχουμε αυτό. Θα είμαστε καλύτερα εφόσον κινηθούμε σωστά. Τότε θα μπορέσουμε να αποφύγουμε τις συνέπειες αυτής της τυφλής αντίδρασης, που υπερίσχυσε στο πρώτο επιδημικό κύμα και μας έχει φέρει σε πολύ δύσκολη θέση από χίλιες δυο πλευρές.
Εάν υπάρξει δεύτερο κύμα, ελπίζω να είμαστε προετοιμασμένοι, με περισσότερα τεστ και πιο μεγάλο επίπεδο ανοσίας. Αλλωστε, ο συνάδελφος, ο Μάικλ Λέβιτ από το Στάνφορντ, που έχει βραβευθεί με το Νόμπελ, εκτίμησε ότι υπήρχε κάποια διασταυρούμενη ανοσία του καινούργιου κορωνοϊού με τους παλιούς κορωνοϊούς και τώρα.
Σε ένα δεύτερο κύμα, τώρα που έχει εκτεθεί ο πληθυσμός, κάποια ανοσία θα υπάρχει. Θα έχουμε πλέον πιο ακριβή εικόνα ποια είναι η πιθανότητα να πεθάνει κάποιος αν προσβληθεί. Θεωρώ ότι σύντομα θα το έχουμε αυτό. Θα είμαστε καλύτερα εφόσον κινηθούμε σωστά. Τότε θα μπορέσουμε να αποφύγουμε τις συνέπειες αυτής της τυφλής αντίδρασης, που υπερίσχυσε στο πρώτο επιδημικό κύμα και μας έχει φέρει σε πολύ δύσκολη θέση από χίλιες δυο πλευρές.
«Ε.Κ.»: Πάντως, πολλοί χρησιμοποίησαν επικοινωνιακά το άρθρο σας για να πουν ότι «ο Δρ Ιωαννίδης λέει βγείτε όλοι έξω» ή ότι τα μέτρα κοινωνικής αποστασιοποίσης πρέπει να σταματήσουν άμεσα. Τι απαντάτε σε αυτό;
Δρ Ιωαννίδης: Είναι ξεκάθαρο ότι δεν είπα κάτι τέτοιο. Η προσέγγισή μου ήταν σαφής: Για το επόμενο βήμα χρειαζόμαστε να έχουμε όσο γίνεται πιο αξιόπιστα δεδομένα. Τα αξιόπιστα δεδομένα προκύπτουν όταν έχεις καλή εικόνα του πληθυσμού που έχει μολυνθεί και τι πιθανότητα έχει να πεθάνει. Για να έχεις την πληροφορία αυτή, θες τυχαία δειγματοληψία από τον πληθυσμό. Φανταστείτε τη συλλογιστική μιας δημοσκόπησης, για να έχεις μια αντιπροσωπευτική εικόνα. Μια τέτοια τυχαία δειγματοληψία κάνουμε στη Σάντα Κλάρα, θα πάμε στο Λος Αντζελες και θα συνεχίσουμε σε άλλες περιοχές. Σε λίγες μέρες θα έχουμε μια εικόνα της θνητότητας, γνωρίζοντας τον αριθμό των μολύνσεων σε σχέση με τον αριθμό των θανάτων. Θα συγκρίνουμε και τις περιοχές και θα δούμε τις διαφορές. Δεν μπορούμε να μείνουμε απλώς και τυφλά κλεισμένοι μέσα συνεχώς.
Σας παραπέμπω και σε εργασίες από σοβαρούς συναδέλφους, π.χ. από το Ροκφέλερ, που λένε ότι το lockdown με αυτήν την μορφή, εάν παραμείνει, ίσως κάνει κακό για την πορεία της επιδημίας, να μην επιτευχθεί δηλαδή η επιπέδωση της καμπύλης («flatten the curve»)αλλά η διεύρυνση της καμπύλης («broaden the curve»), παρατείνοντας το πρόβλημα.
Επίσης, είναι αμφίβολο αν μπορεί καν να εφαρμοστεί η τυφλή μαζική καραντίνα. Δεν είναι πιόνια οι άνθρωποι να τους πεις να μην κινούνται και να μείνουν ακίνητοι. Υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν σε αναγκαία επαγγέλματα, που κυκλοφορούν. Επίσης, κάποιοι άλλοι θα βγουν να κάνουν διάφορα απαραίτητα πράγματα που δεν έχουν άλλον να τους βοηθήσει να τα κάνουν. Ακόμη και σε μια καραντίνα δρακόντειων μέτρων, η πιθανότητα να συνεχίζεται η μόλυνση δεν είναι αμελητέα. Κάποιες φορές, εάν αυτά τα άτομα που βγαίνουν έξω και μολύνονται μεταφέρουν τον ιό σε έναν κλειστό χώρο που συγχρωτίζονται με ηλικιωμένους, είναι η χειρότερη λύση. Είναι σαν να τους στήνεις στον τοίχο για να μολυνθούν.
Πρέπει να αποκτήσουμε τα δεδομένα και τότε θα έχουμε μια πιο ορθολογική εικόνα σχετικά με το πού θα πρέπει να παρατείνουμε τα μέτρα, πού να ανοίξουμε και πότε να ανοίξουμε. Είμαι αισιόδοξος για την πορεία της επιδημίας. Εκεί που έχω μια απαισιοδοξία είναι ότι υπάρχει πανικός, τρομολαγνεία, μια αίσθηση πραφροσύνης, μια αίσθηση του εξεζητημένου που δεν βοηθάει σε τίποτα, καταστρέφει την λογική μας και την ψυχραιμία μας. Η λύση στο επόμενο βήμα εξαρτάται από τα δεδομένα, που μπορεί να είναι διαφορετικά για κάθε χώρα και περιοχή.
Σας παραπέμπω και σε εργασίες από σοβαρούς συναδέλφους, π.χ. από το Ροκφέλερ, που λένε ότι το lockdown με αυτήν την μορφή, εάν παραμείνει, ίσως κάνει κακό για την πορεία της επιδημίας, να μην επιτευχθεί δηλαδή η επιπέδωση της καμπύλης («flatten the curve»)αλλά η διεύρυνση της καμπύλης («broaden the curve»), παρατείνοντας το πρόβλημα.
Επίσης, είναι αμφίβολο αν μπορεί καν να εφαρμοστεί η τυφλή μαζική καραντίνα. Δεν είναι πιόνια οι άνθρωποι να τους πεις να μην κινούνται και να μείνουν ακίνητοι. Υπάρχουν άνθρωποι που δουλεύουν σε αναγκαία επαγγέλματα, που κυκλοφορούν. Επίσης, κάποιοι άλλοι θα βγουν να κάνουν διάφορα απαραίτητα πράγματα που δεν έχουν άλλον να τους βοηθήσει να τα κάνουν. Ακόμη και σε μια καραντίνα δρακόντειων μέτρων, η πιθανότητα να συνεχίζεται η μόλυνση δεν είναι αμελητέα. Κάποιες φορές, εάν αυτά τα άτομα που βγαίνουν έξω και μολύνονται μεταφέρουν τον ιό σε έναν κλειστό χώρο που συγχρωτίζονται με ηλικιωμένους, είναι η χειρότερη λύση. Είναι σαν να τους στήνεις στον τοίχο για να μολυνθούν.
Πρέπει να αποκτήσουμε τα δεδομένα και τότε θα έχουμε μια πιο ορθολογική εικόνα σχετικά με το πού θα πρέπει να παρατείνουμε τα μέτρα, πού να ανοίξουμε και πότε να ανοίξουμε. Είμαι αισιόδοξος για την πορεία της επιδημίας. Εκεί που έχω μια απαισιοδοξία είναι ότι υπάρχει πανικός, τρομολαγνεία, μια αίσθηση πραφροσύνης, μια αίσθηση του εξεζητημένου που δεν βοηθάει σε τίποτα, καταστρέφει την λογική μας και την ψυχραιμία μας. Η λύση στο επόμενο βήμα εξαρτάται από τα δεδομένα, που μπορεί να είναι διαφορετικά για κάθε χώρα και περιοχή.
«Ε.Κ.»: Θα υπάρξουν και δηλώσεις ή «έρευνες» που να ωθούν προς την μια ή την άλλη κατεύθυνση, για να εξυπηρετήσουν κάποια πολιτική ατζέντα; Τι πρέπει να προσέξει το κοινό;
Δρ Ιωαννίδης: Δεν γνωρίζω για τέτοιες «έρευνες». Σε κάθε περίπτωση, όπως καταλαβαίνετε, σε τέτοιες συνθήκες διακυβεύονται πολλά πράγματα σε κοινωνικό, οικονομικό και πολιτικό επίπεδο και όσοι έχουν συμφεροντα αυτού του τύπου πιθανόν να προσπαθήσουν να επηρεάσουν την έκβαση των πραγμάτων προς το συμφέρον τους. Αυτό που είναι σίγουρο είναι πως ο κορωνοϊός δεν είναι θεωρία συνωμοσίας ή κάτι κατασκευασμένο. Είναι ένας ιός από τους χιλιάδες που κυκλοφορούν και κάποιοι από αυτούς αναδύονται στο προσκήνιο κατά καιρούς. Πέρασε στον ανθρώπινο πληθυσμό.
Στο πλαίσιο της αναμπουμπούλας και κοινωνικής υστερίας όμως, πολλοί θα προσπαθήσουν να στηρίξουν τα συμφέροντά τους και μπορεί να προκύψει πρόβλημα, εάν τα συμφέροντα αυτά δεν ευθυγραμμίζονται με τις ανάγκες της ευρύτερης κοινωνίας.
Στο πλαίσιο της αναμπουμπούλας και κοινωνικής υστερίας όμως, πολλοί θα προσπαθήσουν να στηρίξουν τα συμφέροντά τους και μπορεί να προκύψει πρόβλημα, εάν τα συμφέροντα αυτά δεν ευθυγραμμίζονται με τις ανάγκες της ευρύτερης κοινωνίας.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου