Γιάννης Κιουρτσάκης : Συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Γιάννης Κιουρτσάκης γεννήθηκε το 1941 στην Αθήνα και σπούδασε νομικά στο Παρίσι. Ερευνητικό, δοκιμιακό ή μυθιστορηματικό, ολόκληρο το έργο του, όπως αποκρυσταλλώνεται με τον χρόνο, είναι ένας διαρκής διάλογος: με τους δασκάλους του, τους φίλους του, τον αναγνώστη· με την ελληνική λαϊκή παράδοση και τον ευρωπαϊκό πολιτισμό· με τους αγαπημένους του νεκρούς, τις νεότερες γενιές και τους αγέννητους· με τον ίδιο του τον εαυτό. Πίσω από την ποικιλία των θεμάτων υπάρχουν τρεις σταθεροί άξονες: η ταυτότητα, ατομική ή συλλογική, ως αναπόφευκτη σχέση με τους άλλους· η δημιουργία, ως μοναδικό θεμέλιο ενός ζωντανού πολιτισμού· η αναζήτηση μιας ανθρώπινης ζωής στους δύσκολους καιρούς. Το 1986 τιμήθηκε με το Β’ Κρατικό Βραβείο Δοκιμίου και το 1996 με το Βραβείο Μυθιστορήματος του περιοδικού Διαβάζω. Μεταξύ άλλων, κυκλοφορούν τα βιβλία του: Το ζητούμενο του ανθρώπου (Εκδόσεις Πατάκη, 2011), Ο νεοελληνικός διχασμός και το μυστήριο της τέχνης (Εκδόσεις Πατάκη, 2014), Ελληνισμός και Δύση στο στοχασμό του Σεφέρη (Εκδόσεις Κέδρος, 2014), Γυρεύοντας στην εξορία την πατρίδα σου (Εκδόσεις Πατάκη, 2015), Ο Παπαδιαμάντης, η Ελλάδα και ο κόσμος μας (Εκδόσεις Πατάκη, 2018). Το τελευταίο του βιβλίο, Ένα αστόπαιδο στο σχολειό του Καραγκιόζη (Εκδόσεις Πατάκη, 2019), μας έδωσε την αφορμή για τη συνέντευξη που ακολουθεί.

Από πότε αρχίζει το ενδιαφέρον σας για τον Καραγκιόζη;

Τον Καραγκιόζη τον αγαπούσα από τα μικράτα μου. Αλλά το πνευματικό και υπαρξιακό ενδιαφέρον μου για το θέατρό του ξεκίνησε στα χρόνια της επτάχρονης Δικτατορίας του 1967. Έχοντας τότε διαπιστώσει πόσο οικτρά είχε ναυαγήσει η επίσημη Ελλάδα –η ηγετική τάξη της οποίας δεν ήταν διόλου ανεύθυνη για την επιβολή της Χούντας– αναρωτήθηκα αν υπήρχε κάτι στερεότερο και μονιμότερο, ικανό να στηρίξει την εθνική μας ύπαρξη. Κι ύστερα από πολλές αναζητήσεις ένιωσα ότι αυτό δεν μπορούσε να είναι άλλο από τον παμπάλαιο λαϊκό πολιτισμό αυτού του τόπου. Ένα μικρό αλλά σημαντικό κλαδάκι του είναι ο ελληνικός Καραγκιόζης.

Το θέατρο σκιών συνδέεται άμεσα με τον λαϊκό πολιτισμό. Τι ονομάζουμε όμως λαϊκό πολιτισμό;

Για μένα, ο λαϊκός πολιτισμός είναι το αναντικατάστατο θεμέλιο της συλλογικής μας ύπαρξης ως Νεοελλήνων. Έστω κι αν δεν το συναισθανόμαστε. Σήμερα αυτός ο πολιτισμός σπάνια πια δημιουργεί ρωμαλέα ομαδικά έργα – παραδείγματος χάριν ένα δημοτικό τραγούδι που δεν θα ξεχαστεί, ένα ακμαίο λαϊκό θέατρο, ένα πρωτότυπο ρεμπέτικο… Ωστόσο, η μαγιά του μένει πάντα στην αγάπη μας για όλα ετούτα, στον τρόπο που τα ξαναζωντανεύουμε και, ακόμα πιο πολύ, στην καθημερινή ζωή μας και στη γλώσσα που μιλάμε εμείς οι Έλληνες, όποια κι αν είναι η κοινωνική μας τάξη. Αυτή είναι η παράδοση –ή, αν προτιμάτε, η κουλτούρα– που μας διακρίνει ως λαό και δικαιώνει την ύπαρξή μας στον νεωτερικό κόσμο, όπου αναδύθηκε πριν από διακόσια χρόνια η αναγεννημένη Ελλάδα.

Τι αντιπροσωπεύει για εσάς το θέατρο σκιών;

Πρώτα, ένα σπουδαίο μάθημα νεοελληνικής αυτογνωσίας. Ιδίως επειδή το θέατρο σκιών είναι μια από τις πιο πρόσφατες δημιουργικές εκδοχές του λαϊκού πολιτισμού, καθώς αναπτύχθηκε πρώτα στα αστικά κέντρα του εθνικού μας κράτους, καθρεφτίζοντας έτσι πιο καθαρά τη νεότερη Ελλάδα. Όμως το μάθημα είναι πολύπλευρο και πολυσήμαντο: μάθημα θεατρικό, γιατί πραγματώνει με τον αμεσότερο δυνατό τρόπο την πεμπτουσία του θεάτρου και της κωμωδίας. Καλλιτεχνικό, γιατί συνδυάζει σε ένα ενιαίο σύνολο τη ζωγραφική, τη μουσική, τον λόγο και την υποκριτική τέχνη. Ανθρωπολογικό, γιατί μας δείχνει πώς μια κοινότητα αγράμματων ανθρώπων κατορθώνει με αυτό το λαϊκό θέαμα να ενισχύσει ή και να δημιουργήσει τη συλλογική της ταυτότητα. Υπαρξιακό, γιατί είναι για μας τους «σπουδαγμένους» ένα σχολείο ταπεινοφροσύνης που μας διδάσκει τη σχετικότητα κάθε πολιτισμού και, πρώτα, του δικού μας. Προσθέτω το γεγονός ότι, παρά τον πατριωτικό του χαρακτήρα, το ελληνικό θέατρο σκιών μάς ήρθε από την Τουρκία και κουβαλάει μια πολυεθνική κωμική παράδοση πολλών λαών και πολλών αιώνων. Έτσι, μας κάνει να συνειδητοποιήσουμε ότι το εθνικό και το οικουμενικό μπορούν να συνταιριάζονται αρμονικά.

Από πότε εμφανίζεται Καραγκιόζης στην Ελλάδα;

Μολονότι γνωστός από παλιά σε όλη την Οθωμανική Αυτοκρατορία, εμφανίζεται ουσιαστικά μόνο μετά την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους και θεωρείται «ανατολίτικος» και άσεμνος, με αποτέλεσμα να διώκεται συχνά από την αστυνομία. Άλλωστε, αργεί για πολλά χρόνια να εξελληνιστεί. Αυτό συμβαίνει μόνο μετά τη δεκαετία του 1880, οπότε γνωρίζει μιαν εκρηκτική ανάπτυξη, γίνεται εξαιρετικά δημοφιλής και αρχίζει πια να θεωρείται ως το πιο αντιπροσωπευτικό λαϊκό θέατρο του νεοελληνικού κόσμου. Όλα τούτα φανερώνουν την εκπληκτική γονιμότητα και ζωντάνια του λαϊκού πολιτισμού και του ίδιου μας του λαού, στο πέρασμά τους από την ύπαιθρο στην πόλη μέσα σε μια ραγδαία μεταβαλλόμενη κοινωνία.

Γράφετε ότι οι παλιοί καραγκιοζοπαίχτες έπαιζαν αυθόρμητα και δημιούργησαν μια πολιτιστική δημοκρατία. Μπορείτε να αιτιολογήσετε την άποψή σας;

Από τη στιγμή που οι καραγκιοζοπαίχτες παίζουν τα παραδομένα έργα του ρεπερτορίου τους χωρίς γραπτό κείμενο, δηλαδή προφορικά, ανανεώνουν το δοσμένο έργο σε κάθε ζωντανή παράσταση και σε απευθείας επικοινωνία με το κοινό τους. Και το εξοικειωμένο κοινό επικροτεί ή αποδοκιμάζει τις καινοτομίες τους, κάποτε παρεμβαίνοντας και συνομιλώντας με τους γνωστούς τύπους του θεάτρου σκιών. Αυτές οι καινοτομίες θα καθιερωθούν μόνο αν έχουν την τύχη να τις συγκρατήσει η συλλογική μνήμη, αν δηλαδή αρέσουν σε ένα ευρύτερο κοινό, διαφορετικά θα σβήσουν μες στη λήθη. Με αυτόν τον τρόπο ο «τούρκικος» Καραγκιόζης έγινε 100% «ελληνικός», γεννώντας καινούργια έργα και καινούργια πρόσωπα, στα οποία το κοινό αναγνώριζε τον εαυτό του. Που σημαίνει ότι στα χρόνια της ακμής του ήταν μια γνήσια δημιουργία όλου του «λαού»: «του λαού, από τον λαό, για τον λαό», για να θυμηθώ τον ορισμό του Λίνκολν για τη δημοκρατία.

Στην εποχή της τηλεόρασης και του διαδικτύου, κατά πόσο μπορεί το θέατρο σκιών να έχει απήχηση;

Στην εποχή της τηλεόρασης και του διαδικτύου, το θέατρο σκιών δεν μπορεί πια να είναι η πολιτιστική δημοκρατία που υπήρξε ως τις πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνα. Κι όμως, μένει ζωντανό. Η πρόσφατη οικονομική κρίση έδειξε ότι αποτελεί πάντα μια καθαρτήρια πηγή γέλιου που μας επιτρέπει όχι απλώς να διασκεδάσουμε και να εκτονωθούμε, αλλά να κοιτάξουμε κατάματα στον καθρέφτη τον εαυτό μας, με όλα τα καλά και τα κουσούρια του. Αυτό πιστεύω θα συνεχιστεί και στα δύσκολα χρόνια που θα έρθουν μετά τη σημερινή δοκιμασία μας. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλά παιδιά που ανακαλύπτουν τον Καραγκιόζη στο διαδίκτυο, παθιάζονται τόσο με το θέαμα ώστε αρχίζουν να σκαρώνουν φιγούρες και μπερντέδες για να παίζουν δικές τους παραστάσεις, δηλώνοντας ότι θα γίνουν καραγκιοζοπαίχτες. Ούτε ότι έφηβοι του γυμνασίου και του λυκείου μαγεύονται από το ελευθεριακό, «αντιεξουσιαστικό» του πνεύμα. «Αυτός είναι δικός μας», λένε κάποιοι μαθητές στον προικισμένο καραγκιοζοπαίχτη Άθω Δανέλλη.

Τη μυθοποίηση ακολουθεί η άκρα απομυθοποίηση. Αυτό συμβαίνει συνεχώς στο θέατρό του.

Η μορφή του Καραγκιόζη δηλώνει το στίγμα μιας εποχής. Μέσα από τα έργα του, δεν μαθαίνουμε και την κοινωνία της σύγχρονης Ελλάδας;

Θεμελιακό γνώρισμα του λαϊκού θεάτρου είναι η ακούραστη προσαρμογή του όχι μόνο στην επικαιρότητα και στις συνεχείς εξελίξεις της κοινωνίας που το γεννά, αλλά και στην όσο το δυνατόν πιο πιστή απεικόνιση της διαχρονικής, δομικής πραγματικότητας αυτής της κοινωνίας: μια προσαρμογή που κατορθώνεται αργά μα σταθερά με την ασυνείδητη διαδικασία της ομαδικής δημιουργίας. Π.χ. ο μπαρμπα-Γιώργος, περνώντας από το θέατρο σκιών της Πάτρας στην Αθήνα, δεν είναι πια μόνο ο Ρουμελιώτης τσέλιγκας, αλλά ο αγράμματος Νεοέλληνας χωρικός γενικά. Ο σιορ Διονύσιος, πέρα από τη ζακυνθινή καταγωγή του, γίνεται η εικόνα του φραγκοθρεμμένου μικροαστού. Ο Πασάς και ο Βεληγκέκας παύουν να εκπροσωπούν την οθωμανική αρχή και ενσαρκώνουν την εξουσία γενικά ή ακόμα, στα χρόνια της Κατοχής, τον Γερμανό κατακτητή. Η παράγκα του Καραγκιόζη απέναντι στο σεράι του Πασά υπερβαίνει τον προφανή συμβολισμό του δίπολου λαός-εξουσία ή φτωχολογιά-πλούτος, για να απεικονίσει ολόκληρη τη νεοελληνική κοινωνία με τις εγγενείς αδυναμίες της, τις αλλεπάλληλες κρίσεις της, την ανασφάλειά της, αλλά και την αντοχή της, την ικανότητα να αντιστέκεται και να επιβιώνει σε κάθε αναποδιά.

Ποια είναι η σχέση του Καραγκιόζη με τον Νεοέλληνα;

Το γεγονός ότι ο λαϊκός δημιουργός έχει αυθόρμητα φορτίσει τον εθνικό του γελωτοποιό με τη νοοτροπία του, την ψυχοσύνθεσή του, τις αξίες του και την καθημερινή του συμπεριφορά δίνει στο πρόσωπο του Καραγκιόζη την ευχέρεια να υποδύεται κάθε πιθανό ή και απίθανο ρόλο –τοπικό, κοινωνικό, επαγγελματικό κ.λπ.– που θα ήταν δυνατόν να επωμιστεί οποιοσδήποτε άνθρωπος αυτού του τόπου. Κάτι περισσότερο: στα ηρωικά έργα που αναφέρονται στην Επανάσταση του ’21, η παρουσία αυτού του ταπεινού, δειλού και αδηφάγου αντιήρωα πλάι στον επώνυμο και εξιδανικευμένο ήρωα (λ.χ. τον Αθανάσιο Διάκο) γίνεται μια συμβολική ενσάρκωση του ίδιου του συλλογικού σώματος του γένους, πάει να πει, του ανώνυμου λαού ο οποίος, παρ’ όλες τις αδυναμίες του και τη φρίκη του πολέμου, εξακολουθεί να ικανοποιεί τις καθημερινές του ανάγκες, να τρέφεται και να επιβιώνει, κρατώντας ζωντανή, μέσα στο θανατικό, την ελπίδα της παλιγγενεσίας.

Σε αρκετά έργα του Καραγκιόζη ακούγεται η τοπική ντοπιολαλιά από τις φωνές του μπαρμπα-Γιώργου και του σιορ Διονύσιου. Πέρα από αυτά, δεν υπάρχει και μια σύνδεση με το δημοτικό τραγούδι;

Η σύνδεση με το δημοτικό τραγούδι είναι οργανική, χάρη στο πρόσωπο του μπαρμπα-Γιώργου – το πιο σημαντικό του ελληνικού θεάτρου σκιών μετά τον Καραγκιόζη. Γενικότερα, το τραγούδι (ζακυνθινή καντάδα, ρεμπέτικο κ.λπ.) έχει κεντρική θέση στο ελληνικό θέατρο σκιών: «κωμική όπερα» το χαρακτήρισε ο πρώτος σοβαρός μελετητής του, Λουί Ρουσέλ. Σύμφωνα με παλιότερες μαρτυρίες, αρκετοί χωρικοί της Αττικής πήγαιναν με το γαϊδουράκι τους στη μάντρα του τάδε ή του δείνα καραγκιοζοπαίχτη της Αθήνας, που φημιζόταν για την ερμηνεία του στο δημοτικό τραγούδι ή στο ρεμπέτικο.

Στην έκδοση του βιβλίου σας Ένα αστόπαιδο στο σχολειό του Καραγκιόζη, έχετε περιλάβει όλα τα άρθρα σας και τις εργασίες σας για τον Καραγκιόζη;

Ανάμεσα σε πολύ περισσότερες εργασίες, επέλεξα δέκα που αντιπροσωπεύουν ποικίλες όψεις του θέματος, αποφεύγοντας περιττές επαναλήψεις. Αλλά η ιδιαιτερότητα αυτού του βιβλίου είναι ότι ανάμεσα στα παλιά δημοσιεύματα παρεμβάλλονται νέα κείμενα, τα οποία σχολιάζουν κριτικά τα προηγούμενα από την απόσταση του χρόνου που μου χαρίζει η σημερινή οπτική μου γωνία.

Ποιες φράσεις σάς έχουν μείνει στη μνήμη από τον Καραγκιόζη;

Θυμάμαι πάντα το θρυλικό: «Θα φάμε, θα πιούμε και νηστικοί θα κοιμηθούμε», που είναι ένα από τα πιο χαρακτηριστικά γνωρίσματα του καραγκιοζικού γέλιου. Από τη μια, φαντασιώνεται ένα πλούσιο φαγοπότι, από την άλλη, προσγειώνεται απότομα στην πραγματικότητα της πείνας του. Τη μυθοποίηση ακολουθεί η άκρα απομυθοποίηση. Αυτό συμβαίνει συνεχώς στο θέατρό του. Κάποτε, αρχίζει να λικνίζεται ηδονικά σε μια κουνιστή πολυθρόνα, για να δει, λέει, «πώς περνάν οι πλούσιοι», κουνιέται όλο και πιο γρήγορα, ώσπου παίρνει μια κωλοτούμπα που τον επαναφέρει στην καθημερινή του φτώχεια. Με ανάλογο τρόπο, λέει για τον εαυτό του ότι είναι ένας «τίμιος λωποδύτης»: λωποδύτης γιατί κλέβει συνεχώς, τίμιος γιατί αυτός πεινάει και κλέβει από ανάγκη. «Γιατί, εμείς που δεν έχουμε λεφτά, δεν πρέπει να φάμε;» ρωτάει σε άλλη του παράσταση – μια απορία που συμπυκνώνει όλη την κοινωνική μαρτυρία του ανθρώπου που δεν έχει στον ήλιο μοίρα. Αλλού υποδύεται τον γιατρό, τον σπουδαίο επιστήμονα, ακόμα και τον… λόρδο, ενώ συνάμα αυτογελοιοποιείται ανελέητα ονομάζοντας την αφεντιά του «Μυλόρδο Πατσαβούρα»! Χαρακτηρισμός που παίρνει όλο του το νόημα από την εικόνα της αμφίεσής του εκείνη τη στιγμή: ψηλό καπέλο ολωσδιόλου τρύπιο, σχισμένη βελάδα, κουρελιασμένο παντελόνι, σπασμένη ομπρέλα αντί για μπαστούνι, ξυπόλυτος από το ένα πόδι, με σαραβαλιασμένο παπούτσι στο άλλο… Μ’ αυτόν τον τρόπο, τόσο ο λόγος του όσο και η όψη του μας λένε αχώριστα το ψέμα του ρόλου του και την αλήθεια της ζωής του. Την εκπληκτική τούτη ικανότητα να λέει συνάμα το ψέμα και την αλήθεια τού την προσφέρει απλόχερα η τυπική δομή των καλαμπουριών του, που πάντα σχεδόν έχουν δύο αντίθετες όψεις. Τον λένε, ας πούμε, βλάκα κι εκείνος αντιλέγει: «Ναι, είμαι βλάκας, αλλά έξυπνος». Αυτή η αδιάκοπη ανατροπή όλων των όρων της «κανονικής» ζωής και της στοιχειώδους λογικής ριζώνει σε παμπάλαια καρναβαλικά δρώμενα, που αποτελούν την πηγή κάθε λαϊκού θεάτρου. Ρωτούν, για παράδειγμα, τον Καραγκιόζη γιατί τα λέει όλα ανάποδα κι εκείνος αποκρίνεται: «Ανάποδα βγαίνει κι ο ήλιος στο χωριό μου». Τι άλλο είναι το «χωριό» του γελωτοποιού, αν όχι ο ουτοπικός «κόσμος από την ανάποδη» μιας αποκριάτικης γιορτής; Τελειώνω με μιαν ακόμα φράση του (αλλά είναι αμέτρητες), εμπνευσμένη από την οικονομική κρίση: «Εγώ το ξέρω πως λεφτά υπάρχουν, αλλά τα λεφτά εμένα δεν με ξέρουν».

Ένα αστόπαιδο στο σχολειό του Καραγκιόζη
Γιάννης Κιουρτσάκης
Εκδόσεις Πατάκη
202 σελ.
ISBN 978-960-16-8469-7
Τιμή €12,20

ΠΗΓΗ ΔΙΑΣΤΙΧΟ