Τζανίν Ντι Τζιοβάνι: «Παρά τον πόλεμο, παρά το κακό, πιστεύω στην αγάπη»

Συνέντευξη  στον Ιωάννη Κοντό

Η Τζανίν Ντι Τζιοβάνι, η πιο σημαντική πολεμική ανταποκρίτρια της γενιάς της και άνθρωπος βαθιά ευγενικός, καλοσυνάτος, παθιασμένος και φιλοσοφημένος, είναι η συγγραφέας ενός από τα πιο συνταρακτικά βιβλία που κυκλοφόρησαν φέτος στα ελληνικά, Το πρωί που ήρθαν να μας πάρουν, Ανταποκρίσεις από τον πόλεμο στη Συρία, μιας «τοιχογραφίας» του αιματοβαμμένου πολέμου μέσα από τις ιστορίες καθημερινών ανθρώπων.
Συνομιλώντας με την συγγραφέα.
Όταν «βυθίστηκες» για πρώτη φορά στον κόσμο της δημοσιογραφίας, κυρίως ως πολεμική ανταποκρίτρια, είχες προβλέψει τι θα σε περίμενε στα χρόνια που θα ακολουθούσαν;
Όχι. Κι αν ναι, δεν είμαι σίγουρη ότι θα το είχα κάνει. Άλλωστε δεν ξεκίνησα με τη σκέψη πως θα γινόμουν πολεμική ανταποκρίτρια. Απλώς συνέβη κι εξελίχτηκε. Ακόμα και σήμερα δεν αντιλαμβάνομαι τον εαυτό μου ως πολεμική ανταποκρίτρια, αλλά πιο πολύ ως ανθρωπολόγο.
Προσπαθώ να καταλάβω πώς συμπεριφέρονται οι άνθρωποι, ιδίως σε ό,τι αφορά το κακό, όταν ζουν υπό ακραίες συνθήκες, όπως ένας πόλεμος, όταν εξωθούνται στα άκρα.
Δεν έχω βρεθεί στα Βαλκάνια, και ιδίως στο Σαράγεβο, την αγαπημένη μου πόλη, με τον τρόπο που εσύ έχεις βρεθεί, αλλά αισθάνομαι μια βαθιά τρυφερότητα για το μέρος και τους ανθρώπους του.
Νομίζω ότι η τρυφερότητα είναι μια εξαιρετική λέξη για να περιγράψει τι συνέβη εκεί, ίσως επειδή ο πόλεμος στο Σαράγεβο και την υπόλοιπη Βοσνία ήταν ο τελευταίος που οι δημοσιογράφοι μπορούσαν πραγματικά να καλύψουν, πριν την εποχή της ενσωμάτωσής τους στα αμερικανικά ή τα νατοϊκά στρατεύματα.
Μπορούσες όντως να ζήσεις με τους ανθρώπους. Ήταν πολύ συγκινητικό και τρυφερό να βλέπεις πώς αρνούνταν να αφεθούν να πεθάνουν. Είναι εξαιρετικά περήφανοι άνθρωποι, και αντέδρασαν στην τρομερή πολιορκία και το βομβαρδισμό της πόλης με τα δικά τους «όπλα»: μια απίστευτη αίσθηση του χιούμορ και μια προσπάθεια να παραμείνουν ένας λαός και μια πόλη με πολιτιστική ποικιλομορφία.
Η συγκεκριμένη περίοδος υπήρξε σημείο καμπής στη ζωή μου και νιώθω ευγνώμων που έζησα αυτά τα χρόνια εκεί. Με έκαναν αυτό που είμαι.
Κι όμως, παρά τα όσα έζησες στη Βοσνία, αποφάσισες να εμπλακείς σε έναν ακόμη σκληρό πόλεμο, αυτόν στη Συρία. Είχες κάποιες επιφυλάξεις;
Από τον πόλεμο στη Βοσνία είχα ωριμάσει κι αλλάξει ως άνθρωπος, ως μητέρα, ως ρεπόρτερ, αλλά κι η δημοσιογραφία είχε αλλάξει, επίσης. Τη δεκαετία του ’90 πέρασα πολύ καιρό στην Αφρική. Κάλυπτα μικρούς, συνήθως εμφύλιους πολέμους. Έπειτα ήρθε η 11^η Σεπτέμβρη, το Αφγανιστάν και το Ιράκ. Κι αυτές, για μένα, ήταν πολύ διαφορετικές εμπειρίες.
Όταν προέκυψε η Αραβική Άνοιξη, είχα ήδη αποκτήσει ένα μικρό παιδί που είχε γεννηθεί το 2004. Το επίπεδο της βίας είχε διαφοροποιηθεί με την εμφάνιση του Ισλαμικού Στρατού, των Ταλιμπάν και των τζιχαντιστών που απήγαγαν δημοσιογράφους, έτσι είχε γίνει σχεδόν αδύνατο για μας να κάνουμε τη δουλειά μας.
Κατά το πρώτο μέρος του πολέμου στη Συρία υπήρξα πολύ τυχερή, γιατί συνέχισα να παίρνω βίζα, γεγονός που μου επέτρεψε να πραγματοποιήσω καλή έρευνα από την πλευρά του Άσαντ. Αλλά μετά την ανακάλεσαν. Έπειτα έκανα κάτι που δεν ήθελαν. Από τη στιγμή που προδίδεις δικτάτορες, δεν μπορείς να γυρίσεις πίσω.
Υπάρχουν κάποια μέρη στα οποία δε μου επιτρέπεται να εισέλθω: ένα είναι η Ρωσία, ένα άλλο η Συρία του Άσαντ.
Τι σε έλκυε ανέκαθεν πιο πολύ στη δουλειά σου;
Πάντοτε με ενδιέφερε πολύ η φύση του κακού, τι κάνει τους ανθρώπους να διαπράττουν τρομερά εγκλήματα. Είναι κάτι που ενυπάρχει στην ανθρώπινη φύση, ή κάτι που σου συμβαίνει; Aνέκαθεν, λοιπόν, με ενδιέφερε να εντοπίζω εγκληματίες πολέμου, κυρίως στη Βοσνία: ως επί το πλείστον Σερβοβόσνιους, αλλά και  Κροατοβόσνιους και Βόσνιους Μουσουλμάνους.
Όσο περισσότερο γνώριζα θύματα -γυναίκες κι άντρες που είχαν υποστεί βιασμό- ένιωθα τέτοια θλίψη γιατί αυτοί οι άνθρωποι δε θα δικαιώνονταν ποτέ. Δε θα έπαιρναν τους ανθρώπους τους πίσω. Ό,τι ήθελαν ήταν τα κόκαλά τους και μια αίσθηση κλεισίματος. Κι αυτό το κλείσιμο συντελείται όταν υπάρξει δικαιοσύνη ή, τουλάχιστον, μια προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση.
Ξεκίνησα, έτσι, να σπουδάζω Διεθνές Δίκαιο, κυρίως σε σχέση με ζητήματα γενοκτονίας και ανθρωπιστικών επεμβάσεων, στη Σχολή Νομικής και Διπλωματίας Φλέτσερ του Πανεπιστημίου Ταφτς. Άλλωστε, μετά το 2008 η δημοσιογραφία δεν έχει πια λεφτά. Πέρασα ένα δύσκολο ενάμιση χρόνο γράφοντας τη διπλωματική μου για τα εγκλήματα πολέμου στη Συρία και για το πώς συμβάλλεις στην επίτευξη της ειρήνης με όρους λαϊκής βάσης.
Ζώντας στις Η.Π.Α., πώς αξιολογείς την κοινωνικο-πολιτική κατάσταση υπό τη διακυβέρνηση Τραμπ;
Ζώντας στις Η.Π.Α. υπό τη διακυβέρνηση του Τραμπ η κατάσταση είναι παρόμοια, γιατί ο τύπος διαθέτει το ψυχολογικό προφίλ ενός δικτάτορα, ή τουλάχιστον ενός αυταρχικού ηγέτη. Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν έχει υπάρξει πιο συναρπαστική περίοδος να είσαι στην αντίσταση στις Η.Π.Α., γιατί τα κινήματα βάσης είναι εκπληκτικά και πιστεύω πολύ στην ισχύ των ανθρώπων.
Οι άνθρωποι που μπορούν να κινήσουν τα πράγματα είναι οι φοιτητές, οι δημοσιογράφοι, οι ιερείς, μέλη θρησκευτικών κοινοτήτων. Αυτοί έχουν σημασία, αυτοί μπορούν να βγουν στο δρόμο και να διαδηλώσουν. Κοίτα πώς έπεσε ο Μιλόσεβιτς από το φοιτητικό κίνημα.
Παραμένεις δημοσιογράφος;
Παραμένω δημοσιογράφος, αλλά δουλεύω περισσότερο σε think tanks, ενώ διδάσκω στο Γέιλ ως καθηγήτρια Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Διδάσκω τους φοιτητές πώς να καταγράφουν τις παραβιάσεις των δικαιωμάτων αυτών.
Κάτι που κάνεις με εξαιρετικό τρόπο. Νομίζω πως το βιβλίο σου για τη Συρία αποτελεί μια «ωδή» στο πνεύμα σθένους και αντίστασης των ανθρώπων. Προσωπικά αμφιβάλλω αν θα μπορούσα να επιβιώσω υπό τέτοιες συνθήκες, πόσο μάλλον να τις καταγράψω.
Δεν ξέρεις τι θα έκανες, και πιθανότατα θα αντιδρούσες πολύ καλά. Όλοι μας περνάμε δύσκολες περιόδους, σωστά; Ξυπνάμε, ωστόσο, το πρωί, και συνεχίζουμε, γιατί, ουσιωδώς, είμαστε προορισμένοι να επιβιώσουμε. Αν προσθέσεις τη διάσταση του πολέμου, το ένστικτο επιβίωσης είναι ακόμα ισχυρότερο, ιδίως αν έχεις οικογένεια. Θέλεις να είσαι δυνατός, γιατί δε θέλεις να πέσεις. Θέλεις η ψυχή και το σώμα σου να έχουν δύναμη, να μπορείς να αντιδράσεις.
Το πιο θλιβερό για μένα είναι όταν άνθρωποι δυνατοί και υπερήφανοι βιώνουν διαρκώς απογοήτευση και τελικά παύουν να ελπίζουν. Κι αυτό συμβαίνει τώρα στη Συρία, νομίζω. Σχεδόν οκτώ χρόνια είναι μια ολόκληρη ζωή για ένα παιδί. Αν ζει εκεί, δεν έχει πάει σε κανονικό σχολείο. Αν ήσουν φοιτητής όταν ξεκίνησε ο πόλεμος, το πανεπιστήμιό σου βομβαρδίστηκε.
Όλοι έχουν χάσει κάποιον στη Συρία. Αν είσαι πρόσφυγας, ακόμα χειρότερα. Αν δεν έχεις ελπίδα και μέλλον, δε σε νοιάζει τι θα σου συμβεί.
Εμείς, η Ευρώπη, είμαστε μεγάλο μέρος αυτού του προβλήματος, γιατί δεν έχουμε κάνει τίποτα γι’ αυτό. Η χώρα σου έχει υποδεχτεί πολύ περισσότερους ανθρώπους από τη δική μου και τείνουμε να ξεχνάμε ότι θα μπορούσαμε να είμαστε στη θέση τους. Εύκολα θα μπορούσε να υπάρξει εμφύλιος στην Ελλάδα ή τη Γαλλία.
Μια άλλη παρατήρηση έχει να κάνει με το συγγραφικό ύφος σου, που συνδυάζει τη δημοσιογραφική ακρίβεια, το πάθος και την ποιητικότητα. Το δουλεύεις διαρκώς;
Ήθελα να γίνω μυθιστοριογράφος, δεν ήθελα να γίνω δημοσιογράφος στην πραγματικότητα. Καθώς μεγαλώνω, νιώθω πως τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή να το κάνω. Με την πάροδο του χρόνου γίνεσαι καλύτερος συγγραφέας: διαβάζεις περισσότερο, μαθαίνεις περισσότερα. Ελπίζω αυτή ή την επόμενη χρονιά να έχω την ευκαιρία να γράψω ένα μυθιστόρημα.
Το βιβλίο σου έτυχε μιας εξαιρετικής, ρέουσας μετάφρασης στα ελληνικά από την Μαριάννα Ρουμελιώτη. Ποια είναι η σχέση σου με την Ελλάδα;
Ο νονός του γιου μου ο Στέλιος είναι Έλληνας με καταγωγή από τη Χίο. Κάθε καλοκαίρι τα τελευταία είκοσι χρόνια πηγαίνω διακοπές στο Πόρτο Χέλι. Λατρεύω το κολύμπι. Αισθάνομαι τόσο άνετα στην Ελλάδα, είναι τόσο υπέροχο μέρος. Υπέροχοι άνθρωποι, παθιασμένοι, πολύ φλογεροί. Μια χώρα με μακρά ιστορία πόνου, επίσης. Εμφύλιος, Δικτατορία… Νιώθω πολύ κοντά σε χώρες που έχουν ζήσει κάτι πολύ τραυματικό.
Oι πιο αγαπημένοι μου φίλοι έχουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο βιώσει ένα επώδυνο ταξίδι. Με προσελκύουν οι άνθρωποι που είναι λίγο τσιτωμένοι, σκοτεινοί κι έχουν ιστορίες να πουν.
Πώς «καθαρίζεις» από όσα βιώνεις μέσω της κάλυψης των πολέμων και της επαφής με ανθρώπους που έχουν ζήσει τραυματικές εμπειρίες;
Πρώτον, γράφω. Είμαι τυχερή από αυτή την άποψη, σε αντίθεση με τους φωτογράφους ή όσους τραβάνε βίντεο. Δεύτερον, ειλικρινά πιστεύω πως ό,τι κάνω έχει σημασία. Έχω, εξάλλου, έντονη πνευματικότητα. Δεν ξέρω αν το λένε Θεό ή θεό, Βούδα, Γιαχβέ, αν είναι άντρας ή γυναίκα. Πιστεύω, όμως, σε κάτι πολύ ανώτερο και πολύ πιο ισχυρό από μένα. Κι αυτό έχει κυρίως να κάνει με την αγάπη. Πάντα ένιωθα προστατευμένη από αυτή τη δύναμη. Νομίζω πως ό,τι δίνεις, αυτό παίρνεις.
Η ζωή είναι πολύ δύσκολη, πολύ σκοτεινή. Ζούμε σε πολύ σκοτεινούς καιρούς. Μπορούμε, όμως, να τη βιώσουμε χωρίς να κουβαλάμε όλο το βάρος της πάνω μας. Είμαστε κομμάτι αυτού του μεγάλου σύμπαντος, και καθένας μας έχει μια ξεχωριστή δουλειά.
Παρά τον πόλεμο, παρά το κακό, πιστεύω στην αγάπη. Η αγάπη είναι το πιο δυνατό, το πιο θεραπευτικό, το πιο μόνιμο πράγμα που θα έχουν ποτέ οι άνθρωποι.
Περισσότερες πληροφορίες για την Τζανίν Ντι Τζιοβάνι μπορείτε να αναζητήσετε στο προσωπικό της site.
Το βιβλίο της Τζανίν Ντι Τζιοβάνι Το πρωί που ήρθαν να μας πάρουν, Ανταποκρίσεις από τον πόλεμο στη Συρία κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις ΔΩΜΑ.