Συνέντευξη του Δημήτρη Αντωνακάκη στην Χαρά Χαρατσάρη

Ποιοι είναι οι παράγοντες που συνέβαλαν στη διαμόρφωση της οπτικής σας για την αρχιτεκτονική;

Δύσκολη απάντηση… Είναι πολλοί οι παράγοντες που μας επηρέασαν και εκεi υπάρχει πρόβλημα. Όποια ονόματα ή όποια κατάσταση και να αναφέρω, θα ήθελα να μην αξιολογηθεί ιεραρχικά. Είναι ο τόπος, το ανθρώπινο περιβάλλον και η εποχή που μας επηρεάζουν και καθιστούν πολύ σύνθετο το ζήτημα της αναγνώρισης των επιρροών και των συνθηκών αφομοίωσής τους. Είναι ο τρόπος που μεγάλωσες, ο τρόπος που ανατράφηκες, η πειθαρχία που σου επέβαλαν οι γονείς σου ή που δεν σου επέβαλαν, η τρυφερότητα που σου έδειξαν ή που δεν σου έδειξαν. Πώς θα μπορούσα να αξιολογήσω την επιρροή που είχε ο μεγάλος μου αδερφός σε εμένα, σαν παράδειγμα, σε όλα όσα κατανόησα αργότερα μελετώντας και διαβάζοντας τα βιβλία που επέλεγε ή ακούγοντας τους δίσκους που έφερνε τότε στο σπίτι. Ή ακόμα, αν δεν είχα παίξει με τα χώματα στη Νάξο σχεδιάζοντας δρόμους στην άμμο, όπου έζησα τα παιδικά μου καλοκαίρια... Πώς θα μπορούσα να καταλάβω τον Πικιώνη, αν δεν είχαν προηγηθεί εκείνες οι εικόνες, αν δεν είχα περπατήσει ξυπόλητος στα βότσαλα... 

Είναι δύσκολο να απομονώσεις κάτι και να πεις: “αυτό” με επηρέασε, γιατί εκείνο που αφομοιώνεις, οφείλεται σε ότι έχει προηγηθεί, σε ότι έχεις ήδη ακούσει ή έχεις διαβάσει. Τώρα αν μιλήσουμε για τους δασκάλους αρχιτεκτονικής, εκεί ίσως μπορεί κανείς να αναφερθεί πιο συγκεκριμένα χωρίς να ξεχνάμε πάντα τις προηγούμενες επιρροές. Στο Πολυτεχνείο, φυσικά, ήταν σημαντική η αίσθηση της παρουσίας του Δημήτρη Πικιώνη, παρόλο που τον προλάβαμε ως διδάσκοντα μόνο στον τελευταίο χρόνο του στη σχολή. Είχα όμως την τύχη να δουλέψω μαζί του στην Ακρόπολη και τον είχα γνωρίσει και πιο παλιά, μια απλή γνωριμία. Ήταν μια απίστευτη συνάντηση. Κάθε συζήτηση μαζί του συσχετισμένη με τα σκίτσα του, που συχνά τη συνόδευαν, ήταν μια εμπειρία. Τα στοχαστικά του λόγια αποτυπώνονταν στη μνήμη, όπως και η συνολική του εικόνα. Βεβαίως ήταν και ο Παναγιώτης Μιχελής, ο οποίος θεμελίωσε τη συγκίνησή μας για τη βυζαντινή παράδοση και βοήθησε να αφομοιώσουμε στέρεα την απλότητα της λαϊκής παράδοσης… Ό,τι καταλαβαίναμε τότε.Ήταν και o Νικόλας Χατζηκυριάκος Γκίκας με την επίμονή του στη γεωμετρική ανάλυση των οπτικών φαινομένων στη ζωγραφική και στη γλυπτική.

Και έπειτα βέβαια ήταν ο James Speyer που έπαιξε καταλυτικό ρόλο στον τρόπο με τον οποίο συνέδεσε όλα όσα πριν από τον ερχομό του είχαμε μάθει. Συνέδεσε τη διδασκαλία του Πικιώνη με εκείνη του Χατζηκυριάκου και του Μιχελή. Όλα για εκείνον ήταν ένα και κατάφερνε να εξηγεί το όφελος που θα προέρχονταν από τον καθ’ ένα τους, βοηθώντας να ξεπεραστούν οι  αντιθέσεις που διαισθανόμαστε εμείς ανάμεσα σ’ εκείνους τους δασκάλους, συσχέτιση γόνιμη πολύ σημαντική εκείνη την εποχή για εμάς. Ταυτόχρονα είχε μια σαφή μεθοδολογία εξαιρετικά συγκεκριμένη, με την οποία προσέγγιζε τα αρχιτεκτονικά προβλήματα. Παρόλο που ήταν μαθητής και συνεργάτης του Mies van der Rohe, ποτέ δεν μας ζήτησε να σχεδιάσουμε με τον τρόπο εκείνου. Μας μιλούσε για το έργο του Le Corbusier και του Mies, για τη σύγχρονη αρχιτεκτονική, και ταυτόχρονα μας μιλούσε για ό,τι είχε γνωρίσει στην Άπω Ανατολή ή στην αρχαία Ρώμη ή ότι γινόταν σε όλο τον κόσμο εκείνη την εποχή. Διδασκαλία καλλιέργειας, η οποία οδηγούσε σε μια σειρά εξαιρετικά σημαντικών προσεγγίσεων. Αξέχαστες εμπειρίες. Τους δασκάλους τους καταλαβαίνουμε αφού τους αποχωριστούμε…

Από εκεί και πέρα, η διδασκαλία δεν τελειώνει με το πτυχίο. Συνεχίζεται, γιατί μαθαίνεις απ' τους φίλους. Δε λέω φυσικά για τη Σουζάνα και το τι έχω μάθει από εκείνη, που είναι ασύλληπτο. Αλλά νομίζω ότι ήταν εξαιρετικά σημαντική η φιλία μας με τον Δημήτρη τον Φατούρο, με τον οποίο συνεργαστήκαμε και στον επαγγελματικό τομέα. Από τα φοιτητικά μου χρόνια εργάστηκα στο γραφείο του για το κτήριο της Πινακοθήκης, μέχρι το 1968 που μας απομάκρυναν επί δικτατορίας από το γιαπί της. Διατηρήσαμε σε όλο αυτό το διάστημα μια συνεχή συνεργασία. Συζητούσαμε κάθε εβδομάδα στο γραφείο του όσα επιχειρούσε εκείνος στη Θεσσαλονίκη, ό,τι προσπαθούσε. Έτσι εισέπραττα όλη αυτήν την αναζήτηση και ταυτόχρονα προσπαθούσα να του μεταφέρω αντίστοιχα όσα επιχειρούσαμε στο ΕΜΠ, όπως τα ζούσα.

Μετά, ήταν οι νέοι συνάδελφοι που συνεργαστήκαμε στο Εργαστήριο 66 που ιδρύσαμε με τη Σουζάνα, την Ελένη Δεσύλλα, τον Ντένη Ποτήρη και την Έφη Τσαρμακλή –όλοι μαθητές του Speyer-, οι οποίοι επίσης έπαιξαν πολύ μεγάλο ρόλο στις εξελίξεις. Ακολουθήσαμε τη μέθοδο δουλειάς ως μαθητές του James Speyer και την περάσαμε και στους νεότερους, αλλά συζητούσαμε προτάσεις για τις οποίες ο καθένας μπορούσε να έχει άποψη. Ενθαρρύναμε την άποψη, ενθαρρύναμε τις δυσκολίες. Προσπαθώντας να απαντήσουμε σε αυτές, εξελίξαμε έναν αρχιτεκτονικό λόγο, γιατί έπρεπε σε κάθε απόφαση που παίρναμε να έχουμε προηγουμένως τεκμηριώσει τη λογική της. Ως ηλικιακά μεγαλύτεροι αργότερα είχαμε ίσως μια μεγαλύτερη επιρροή στις τελικές αποφάσεις του ’66, όμως ακούγαμε και ότι μαθαίναμε το μοιραζόμαστε μεταξύ μας, το συζητούσαμε και το αφομοιώναμε ο κάθε ένας με τον τρόπο του. Παρακολουθούσαμε τις διαφορετικές προσεγγίσεις στο ΑΠΘ για την αρχιτεκτονική τη θεωρία της και τη διαφορετική εκπαιδευτική τακτική, όπως μας τις μετέφερε εκτός από τον Φατούρο ο Κωστής Χατζημιχάλης φοιτητής στο ΑΠΘ, καθώς και τις πληροφορίες του από τα διεθνή σεμινάρια του Jacob Bakema στο Salzburg που παρακολούθησε εκείνα τα χρόνια. 

Πάντα όμως γινόταν συζήτηση και συχνά υπήρχαν αντιρρήσεις που επηρέαζαν τις τελικές αποφάσεις. Εδώ, σε αυτό το τραπέζι έγιναν φοβερές, πολύωρες συζητήσεις για να αποφασίσουμε αν πχ η οριζόντια περασιά του κανάβου στην τομή θα είναι στα πρέκια ή στις ποδιές, στο δάπεδο ή στην οροφή! Φοβερή εκπαίδευση ο ειλικρινής διάλογος, το να μάθεις ν’ ακούς. 

Πολλές φορές, μέσα από το έργο σας, έχετε αναφερθεί στον ρόλο του Αρχιτέκτονα ως δημόσιου λειτουργού. Ποια θεωρείτε ότι είναι τα εμπόδια, που καλείται να υπερβεί ένας αρχιτέκτονας, ώστε να εξυγιάνει τη σχέση μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού χώρου, δύο συγκρουόμενων ανέκαθεν πεδίων.

Δεν νομίζω καταρχήν ότι ο δημόσιος και ο ιδιωτικός χώρος ήταν ανέκαθεν συγκρουόμενα πεδία. Ίσως, έχεις δίκιο να το παρουσιάζεις έτσι και πιθανόν για τη γενιά σας να καλλιεργείται αυτή η αντίληψη. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη από τον δημόσιο χώρο, όπως έχει ανάγκη και τον ιδιωτικό. Επιθυμεί τη συνεύρεση αλλά απαιτεί και τη μοναξιά. Και η μοναξιά μπορεί να μοιάζει δυσάρεστη, αλλά είναι πολύ συχνά γόνιμη για τον σκεπτόμενο άνθρωπο. Ο δημόσιος χώρος και η κοινή ζωή, έχει όλα αυτά που είπαμε πριν: επηρεάζεσαι και επηρεάζεις, συμμετέχεις... 

Πιστεύω ότι δεν υπήρχε σύγκρουση «πεδίων». Αντίθετα ανέκαθεν επιχειρούσαμε να συνυπάρξουν αυτοί οι χώροι χωρίς εμπόδια. Και παλιότερα υπήρχε η επιδίωξη της δημιουργίας των προϋποθέσεων που θα διευκόλυναν την αλληλοδιείσδυση δημόσιου και ιδιωτικού χώρου. Σε όλες τις κλίμακες: απ’ το σπίτι στον δρόμο, απ’ τον δρόμο στην πλατεία, απ’ την πλατεία στο δημόσιο κτίριο και αντίστροφα, από την πόρτα του σπιτιού σου στο εσωτερικό του, στον χώρο τον κοινόχρηστο και στον χώρο τον ιδιωτικό και ακόμα βαθύτερα στον πιο ιδιωτικό. Οφείλουμε να εξασφαλίσουμε στον κάτοικο το «δικαίωμα» στη μοναξιά.

Όλη αυτή η πολυπλοκότητα των μεταβάσεων, αυτές οι αρθρώσεις από κατώφλι σε κατώφλι, ήτανε πάντα μια από τις βασικές επιδιώξεις της ανθρώπινης κοινότητας και εξακολουθεί να είναι ένα βασικό πρόβλημα των αρχιτεκτόνων και της αρχιτεκτονικής με επιλύσεις πολλές φορές πετυχημένες. Πλούσια παραδείγματα προσφέρει η παράδοση, όχι γιατί είναι τα καλύτερα, αλλά γιατί για όλους μας είναι πολύ κοντινά. 

Την εποχή που σπουδάζαμε δεν είχαμε την οικονομική δυνατότητα να ταξιδέψουμε, υπήρχαν άλλες προτεραιότητες. Όλα γύρω μας ήταν πολύ διαφορετικά. Τα βιβλία ήτανε λίγα και δεν υπήρχαν οι σημερινές δυνατότητες ενημέρωσης για το τι συμβαίνει στον κόσμο. Υπήρχαν όμως οι δυνατότητες να ταξιδέψουμε μέσα στην Ελλάδα. Αυτό ήταν σχετικά εύκολο. Με μια καλή παρέα -και είχαμε καλές παρέες– είχαμε γυρίσει σχεδόν όλη την Ελλάδα. Με ένα σακίδιο στην πλάτη και μια κουβέρτα, πρόθυμα φιλοξενούμενοι ως φοιτητές σε κοινοτικά καταλύματα ή σχολεία, τριγυρίσαμε τη βόρεια Ελλάδα, το Πήλιο και τα νησιά.

Εκείνη την εποχή, η Ελλάδα δεν ήταν καθόλου αυτή που είναι σήμερα. 

Η παράδοση τότε στην επαρχία ήτανε αποτυπωμένη στον δρόμο, στην πλατεία, στα σπίτια μέσα στα δωμάτια, στα έπιπλα, παντού. Έβρισκες παντού αυτήν την εξυπνάδα, την ευρηματικότητα, την προσπάθεια να ερμηνεύσεις και να αποδόσεις το καλύτερο μέσα στα δεδομένα πλαίσια που σου έβαζε ο τόπος και η παραδοσιακή τεχνολογία 

Εκεί έβλεπες πραγματικά ότι δεν υπήρχε ρωγμή ανάμεσα στο δημόσιο και στο ιδιωτικό. Υπήρχε η αυλή, η οποία ήταν ένας ημι-ιδιωτικός ή ημι-δημόσιος χώρος αν θέλεις, αλλά έβγαινες έξω από την πόρτα της αυλής και άσπριζες τον δρόμο και τον καθάριζες και σκούπιζε και ο γείτονας το δικό του μέρος και χτίζανε και ένα πεζούλι στο δρόμο, καθιστικό για τον περαστικό, όπως έκανε και η Τσιράκη στο σπίτι που σχεδίασε ή ο Νουκάκης στο δικό του. Αυτή είναι μια ιδιαίτερα προσωπική στάση απέναντι στο πρόβλημα που συζητάμε. 

Τώρα, αν θέλεις περισσότερες σκέψεις γύρω από αυτή την ερώτηση, θα σου έλεγα ότι ο καθένας μας μπορεί να κάνει μικρές προσπάθειες σε αυτήν την κατεύθυνση, τις οποίες οφείλει στην κοινότητα. Δυστυχώς όμως αυτές οι μικρές προσπάθειες, αν δεν υπάρχει η επιθυμία της κοινότητας και συστηματική συλλογική αντιμετώπιση, δεν μπορούν να αποδώσουν. Απλώς θα λένε πως κάποια ή κάποιος κατάφερε και έφτιαξε κάτι που έχει μια ανθρώπινη ζεστασιά, μια θετική αποδοχή από την κοινότητα. 

Παρόλα αυτά μ’ αυτό το «λιγουλάκι» κάποιους θα επηρεάσεις για τον τρόπο που αντιμετωπίζουν τον δημόσιο χώρο, και κάποτε ίσως η κοινότητα θα επιχειρήσει να τον αγκαλιάσει και να τον διαχειριστεί σωστά. 

Όμως αν δεν υπάρξει μια πολύ συστηματική προσπάθεια, από τα συλλογικά μας όργανα και τα Μ.Μ.Ε., δύσκολα  θα μπορέσει να γίνει κάτι…

Σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης, Ποιον ρόλο καλείται να διαδραματίσει η όψη σε ένα κτίριο, εφόσον αποτελεί ένα στοιχείο διαχειρίσιμο από τον αρχιτέκτονα. 

Έχω τη γνώμη ότι σε αυτό το σημείο μπορεί να υπάρξουν παρεξηγήσεις, τις οποίες πρέπει να προλάβουμε. 

Πολλές φορές έχουν έρθει άνθρωποι εδώ στο γραφείο, με ένα περιοδικό και λένε ότι κάπως έτσι θα ήθελαν το σπίτι τους. Η βασική απάντηση είναι:

- Μην σας απασχολεί η μορφή του κτηρίου. Αυτή θα προκύψει.

- Από πού θα προκύψει;

- Από τον τρόπο που θα οργανωθεί και θα στηθεί ο συνολικός οργανισμός του κτηρίου.

- Ωραία, αλλά εγώ θα 'θελα να έχει “αυτά” τα χαρακτηριστικά.

- Ναι, αλλά αυτά τα χαρακτηριστικά μπορεί να μην ταιριάζουν με τον οργανισμό του κτηρίου, γι’ αυτό μην βιάζεστε, θα το δούμε μαζί και ελπίζουμε ότι δεν θα υπάρξουν προβλήματα μεταξύ μας. Το ουσιαστικό πρόβλημα είναι να οργανωθεί σωστά ο χώρος, με σωστές προοπτικές προς τα έξω και αυτές θα δώσουν πληροφορίες για να σχεδιαστεί η όψη ώστε να παρουσιάζει αυτό που πρέπει: κάποιες νύξεις για την εσωτερική οργάνωση του κτηρίου.

Άλλωστε, οι όψεις που σχεδιάζουμε εμείς, πιστεύω ότι δεν ήταν ποτέ προκλητικές. Προέκυπταν πάντα από την προσπάθεια επεξεργασίας των αναλογιών, από τα υλικά, τα κενά και τα πλήρη, τα οποία όμως δεν είναι πολύ μακριά από την τρέχουσα αρχιτεκτονική πραγματικότητα.

Αυτό και για λόγους οικονομικούς, διότι οι άνθρωποι που απευθύνθηκαν στο Εργαστήριο και σε εμάς για το σπίτι τους δεν ήταν συνήθως από εκείνους που είχανε ιδιαίτερα πλούσιες οικονομικές δυνατότητες. Έτσι έπρεπε και εμείς να προσπαθήσουμε σε αυτό το πλαίσιο να κινηθούμε. Οι οικονομικές δυνατότητες που μας προσφέρθηκαν από τους διάφορους ιδιοκτήτες στα πρώτα πολύ σημαντικά χρόνια μας, ήταν τις περισσότερες φορές ιδιαίτερα περιορισμένες. Κι αυτές οι δεσμεύσεις μας επηρέασαν και μας σημάδεψαν αποφασιστικά. 

Η όψη… Η όψη παρουσιάζεται ως ένα πρόβλημα: εικόνας. Και εγώ είμαι εναντίον της εικόνας. Δηλαδή, δεν πιστεύω ότι μία εικόνα είναι αρκετή, για να ερμηνεύσει την πολυπλοκότητα της αρχιτεκτονικής και των παραγόντων που την επηρεάζουν και την τροφοδοτούν. 

Επομένως η όψη, αυτό που θα έπρεπε να κάνει, θα ήταν να εξυπηρετεί το εσωτερικό και να προβάλλει, από το εσωτερικό προς τα έξω ό,τι πρέπει να προβληθεί. Το ελληνικό φως έχει απαιτήσεις. Προσφέρει όμως πολλές δυνατότητες, γιατί είναι πολύ έντονο, καθαρό, κρυστάλλινο. Αναδεικνύει την ποικιλία. Υπάρχουν αυτές οι απίστευτες φωτεινές και συννεφιασμένες μέρες,... 

Έχουμε μια δυνατότητα να σχεδιάσουμε μια όψη, η οποία να δουλεύει μέσα από τις σκιές και τις φωτοσκιάσεις. Υπάρχουν όμως και τα υλικά, τα οποία προσφέρονται για επεξεργασία. Το γυαλί, το μπετόν, ο σοβάς, το σίδερο το ξύλο…το χρώμα! Με τη χρησιμοποίηση όλων αυτών των στοιχείων ο ρόλος της όψης γίνεται ένα καλωσόρισμα προς τον περαστικό και προς τον κάτοικο φυσικά. Δεν θα ήθελα τίποτα παραπάνω από αυτές… Ένα καλωσόρισμα. 

Μερικές φορές οι όψεις γίνονται σημεία αναφοράς στην πόλη. Αυτό μπορεί να προκύψει γιατί έτυχε να είναι οι συνθήκες τέτοιες που να το επιτρέπουν. Τότε οι όψεις γίνονται χαρακτηριστικά στοιχεία του περιβάλλοντος, όπως η “Μπλε πολυκατοικία”, η οποία δεν είναι πια μπλε. Τη θυμάμαι μπλε. Τη θυμάμαι πολύ καλά, γιατί έμενα εδώ κοντά από πολύ μικρός και την έβλεπα από το πίσω παράθυρο του σπιτιού που μέναμε, όπου ανάμεσα σε όλα τα σπιτάκια ξεχώριζε από το χρώμα αλλά και από το μέγεθός της. Αυτά το τεράστιο κτήριο ήταν σημείο αναφοράς, από τότε που χτίστηκε, για πολλούς λόγους. 

Σε αυτό το σημείο θα μπορούσε κανείς να πει, ότι οι ίδιοι οι αρχιτέκτονες θα έπρεπε να μπορούν να ξεχωρίζουν και να προβάλουν τα κτήρια που είναι σημεία αναφοράς σε μία πόλη. Να τα προβάλουν, ανεξάρτητα αν είναι δικά τους... Και αυτό, δεν συμβαίνει συχνά… Μάλλον θα έλεγα ότι συμβαίνει σπάνια. 

Το έργο σας στο σύνολό του, πραγματεύεται την επαναδιατύπωση της έννοιας του “κατοικείν” και χαρακτηρίζεται από την έμφαση που δίνεται στην “αναπνοή” των επιμέρους χώρων της κατοικίας, όπως και των μεταβάσεων από τα ιδιωτικά στα πιο κοινόχρηστα δωμάτια. Πώς μεταφράζετε αυτή την αντίληψη στις διαφορετικές λειτουργίες της κατοικίας και πώς την επικοινωνείτε με τον εκάστοτε πελάτη-συνεργάτη;

Πολλά μπορεί να σκεφτεί κανείς γύρω από αυτό το θέμα έτσι όπως πολύ ωραία το θέτεις. Καταρχήν οι “πελάτες”-συνεργάτες. Συνεργάτες ναι, πελάτες όχι. Δεν μου αρέσει η χρήση αυτής της λέξης για τον άνθρωπο που έρχεται έτοιμος να καταθέσει στον αρχιτέκτονα την εμπιστοσύνη του, ελπίζοντας να του σχεδιάσει ένα κτήριο, το οποίο ίσως και να είναι το μόνο που θα «χτίσει» στη ζωή του: ένα σπίτι. Πώς είναι δυνατόν να λειτουργήσει κανείς σωστά με έναν άνθρωπο που τον αντιμετωπίζει ως πελάτη, που σημαίνει ότι τον αντιμετωπίζει ως να έρχεται για να σου παραγγείλει κάτι και να φύγει. Η σχέση πρέπει να είναι πολύ διαφορετική. Σου αναθέτουν ένα μοναδικό έργο ζωής Η ευθύνη λοιπόν είναι πολύ μεγάλη. Και για να μπορέσεις να ανταποκριθείς σε αυτήν την ευθύνη, θα έλεγα ότι πρέπει να καλλιεργήσεις μια σχέση που να ξεπερνάει την έννοια “πελάτης”.

Είναι κι αυτός ένας λόγος που καθιστά δύσκολο το επάγγελμά μας, γιατί είσαι αναγκασμένος να επιχειρήσεις αυτή την ανθρώπινη προσέγγιση καλλιεργώντας ταυτόχρονα μια οικονομική σχέση, όσο γίνεται λιγότερο οδυνηρή για εκείνον και για σένα. Και πώς να το πετύχεις αυτό με την υποχρεωτική φάση της «διαπραγμάτευσης», όπως μας την κατάντησε σήμερα η ευρωπαϊκή νομοθεσία, μη γνωρίζοντας πώς να χειριστείς το θέμα, που να βασιστείς, για να είσαι εντάξει με τον μελλοντικό κάτοικο και τις συνήθειές του και να μπορέσεις να “ζήσεις” την καθημερινότητά του και τη δική σου. Έχω ακούσει πάρα πολλά γύρω από αυτή τη δύσκολη πραγματικότητα… 

Νομίζω ότι αυτά που είπαμε προηγουμένως, εξηγούν σε ένα βαθμό τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε για να περάσουμε από τον «πελάτη» στον άνθρωπο. Αυτό όμως που θα μπορούσα να προσθέσω πιο συγκεκριμένα θα ήτανε η επισήμανση κάποιων χαρακτηριστικών, τα οποία θα βοηθούσαν τον κάτοικο στην αναζήτηση των ουσιαστικών –κατά τη γνώμη μου- χαρακτηριστικών που θα έκαναν ευχάριστα βιώσιμο το σπίτι του. Πολλές φορές οι άνθρωποι έρχονται χωρίς να ξέρουν τι ακριβώς θέλουν. Πρωταρχική απαίτηση του «κατοικείν» είναι να μη χάνει ο κάτοικος την επαφή του με το ύπαιθρο που τον περιβάλλει. Να μπορεί να παρακολουθήσει τον κύκλο της ημέρας: ότι ξημέρωσε, ότι μεσημέριασε, ότι νύχτωσε. Επιδίωξη που είναι πάντα δυνατή, όταν πραγματικά το θέλει ο αρχιτέκτων. Κι αυτό μπορεί να το πετύχει κανείς με τη σωστή χρήση των υπαίθριων και των ημιυπαίθριων χώρων. 

Ή η δυνατότητα να προσφέρεις στον κάτοικο οργανωμένη την καθημερινότητά του. Κι αυτό προκύπτει από την καλή συνεργασία του αρχιτέκτονα με τον μελλοντικό κάτοικο, από την κοινή εκατέρωθεν προσπάθεια κατανόησης. Αυτή η καθημερινότητα έχει άμεση σχέση με τον χρόνο, του οποίου τη διαχείριση οφείλει να προτείνει ο αρχιτέκτων. Ειδικότερα για το σχεδιασμό της κατοικίας, καθώς μέσα σ’ αυτήν περνούμε ώρες πολλές, διαφορετικές, μόνοι ή με άλλους.

Ή ακόμα η αίσθηση της ευθύνης ότι χτίζοντας μια νέα κατοικία προσθέτεις μια ψηφίδα στο αστικό τοπίο, διαμορφώνεις την Πόλη! 

Γι αυτούς τους λόγους η κατοικία είναι ένα από τα πιο δύσκολα θέματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε ως αρχιτέκτονες (αυτό το έλεγα πάντα και κανένας δεν με πίστευε και κανείς δεν με έχει πιστέψει ακόμα). 

Διαφωνούσα με την άποψη του αγαπητού καθηγητή μου Θουκυδίδη Βαλεντή -γιατί με εκείνον είχα ένα ειλικρινή διάλογο-, τον οποίο όμως δεν μπόρεσα να μεταπείσω, ότι η κατοικία δεν είναι εύκολα προσιτή στους φοιτητές επειδή την έχουν ζήσει. Δεν ήθελα οι φοιτητές να σχεδιάσουν την κατοικία που ήξεραν. Πιστεύω ότι η κατοικία είναι δυσκολότατο θέμα, καθώς σε ένα πολύ συγκεκριμένο μικρό χώρο έχεις ν’ αντιμετωπίσεις πολλές διαφορετικές και αλληλοσυγκρουόμενες δραστηριότητες. 

Έχεις ιδιωτικούς και δημόσιους χώρους, αποθήκες, χώρους εργασίας και ανάπαυσης, χώρους σημαντικούς και χώρους βοηθητικούς. Και όλα αυτά συνυπάρχουν μέσα σε ένα σχετικά μικρό κτήριο δίπλα-δίπλα στην κάτοψη και στην ίδια όψη. 

Επομένως, η ιδέα να ζητήσουμε από τη φοιτήτρια ή τον φοιτητή, που μόλις μπήκε στη Σχολή, να σχεδιάσει ένα σπίτι, επειδή δήθεν ξέρει από σπίτια, είναι για μένα μεγάλο λάθος, καθώς δεν έχει ακόμα αντιμετωπίσει την πολυπλοκότητα των λειτουργιών, που δεν περιορίζονται στο να σχεδιάσεις σωστά ένα χώρο, αλλά να του δώσεις το σωστό βάρος στην καθημερινότητα του μελλοντικού κατοίκου. Ακόμα λοιπόν και αν έχει κάτι παρατηρήσει η καλή φοιτήτρια  ή ο καλός φοιτητής, θα το αναγνωρίζει μόνο μέσα στο πλαίσιο ενός πολύ συγκεκριμένου κτηρίου, σωστά ή λάθος σχεδιασμένου για ανθρώπους που πιθανότατα αγνοεί τις ιδιαιτερότητές τους. 

Πιστεύω ότι πρέπει να ξεκινάς από κάτι πολύ πιο απλό, π. χ. έναν χώρο εργασίας, που είναι λιγότερο σύνθετος. Ένα συγκεκριμένο χώρο εργασίας με γραφεία και κάποιο χώρο βοηθητικών. Είναι κάτι σχετικά πιο απλό, οπότε μπορεί ο φοιτητής να κατανοήσει τη σημασία των κινήσεων, τις ανάγκες ενός μικρού χώρου, όπου έχει μια σχετικά γνωστή γι’ αυτόν αλλά συγκεκριμένη δραστηριότητα που επαναλαμβάνεται. Δηλαδή να αναζητήσει στις πρώτες προσεγγίσεις πολύ πιο απλές συνθήκες. Δεν έπεισα ούτε τότε τον αγαπημένο Θ. Βαλεντή, ούτε κατάφερα να πείσω τους συναδέλφους στο ΕΜΠ στη δύσκολη περίοδο που έζησα μεταξύ 1975 και 1991. Ας είναι… 

Γενικώς η αρχιτεκτονική σας χαρακτηρίζεται από την υλικότητα. Πώς η διαφοροποίηση των υλικών και των χρωμάτων, ενισχύουν κατά τη γνώμη σας τη ψυχοσωματική σχέση του ατόμου με τον χώρο του και πόσο μάλλον στην περίπτωση της κατοικίας που αναφερθήκατε προηγουμένως, έναν χώρο που μεταλλάσσεται τόσο από τη μέρα μέχρι τη νύχτα, όσο και μέσα στην ίδια τη ζωή;

Δεν έχω σοβαρά ασχοληθεί με τα ψυχο – κλπ προβλήματα, αλλά νομίζω ότι επειδή έχω την πρόθεση να κατανοήσω τις δυσκολίες που προκαλεί η καθημερινότητα σε όλα τα επίπεδα, κάπως τα καταφέρνω… Καθώς η ζωή κυλάει, αφήνομαι πολλές φορές στα πράγματα. Κι αυτό βοηθάει. Υπάρχουν κάποια αντικείμενα -πάλι θα αναφερθώ στην παράδοση-, αλλά δεν είναι μόνο η παράδοση γιατί παρόμοια βρήκα και σε πολλούς σπουδαίους σημερινούς Αρχιτέκτονες, στην παράδοση όμως τα πρωτοσυνάντησα. Στην παράδοση, όπου εισερχόμενοι στα έρημα παραδοσιακά σπίτια στην ύπαιθρο της δεκαετίας του πενήντα, σπίτια ανοιχτά τότε, είτε γιατί ο εμφύλιος τα είχε ρημάξει, είτε γιατί οι σεισμοί τα είχανε ξεχαρβαλώσει, είχες την αίσθηση ότι αντιμετώπιζες φιλόξενους χώρους, ότι οι άνθρωποι μόλις πριν λίγο είχαν φύγει από εκεί. Ότι μπορούσες εύκολα να κατοικήσεις σ’ αυτούς τους χώρους. Υπήρχαν τα χτιστά πεζούλια, υπήρχανε οι σοφάδες, τα ράφια, υπήρχαν οι «μουσάντρες» -ντουλάπες εντοιχισμένες-, υπήρχαν όλα αυτά τα αντικείμενα που σε προκαλούν και σου προσφέρονται να τα χρησιμοποιήσεις δημιουργώντας ένα φιλικό περιβάλλον.

Με αυτήν τη λογική επιχειρήσαμε κι εμείς να σχεδιάσουμε τα όρια των χώρων επιλέγοντας με ακρίβεια τα γεωμετρικά χαρακτηριστικά τους. Σχεδιάζαμε και τα έπιπλα με την ίδια λογική. Τραπέζια, καθαρά ορθογώνια σε αναλογίες χρυσής τομής ή με αναλογίες ρίζας πέντε, με σκληρές ακμές, με τα τελειώματα αυστηρά ώστε να κλείνει το σχήμα γεωμετρικά. Στα πρώτα χρόνια του επαγγελματικού μας βίου η γεωμετρία μας «κυνηγούσε». 

Πολύ γρήγορα είδαμε ότι αυτή η επιμονή δεν μας ταίριαζε. Προσπαθήσαμε, και σε αυτό μας βοήθησαν πολύ οι μαστόροι (τους οποίους δεν ανέφερα πριν στην ερώτηση “ποιοι σε επηρέασαν”). Μάθαμε πολλά από τους μαστόρους. Στην προσπάθειά μας, λοιπόν, να τους εξηγήσουμε τι θέλουμε να κάνουμε οι πιο ικανοί από αυτούς είχαν άποψη πιο κοντά στις ανθρώπινες χειρονομίες. Άποψη την οποία συχνά υιοθετούσαμε. Άλλοτε πάλι, έπρεπε να επιμείνουμε για να τους πείσουμε να αλλάξουν εκείνο που ήξεραν, καθώς ήταν συνηθισμένοι σε κάτι πολλές φορές πιο δύσκολο από εκείνο που τους ζητούσαμε εμείς. Μεγάλη αλλαγή προέκυψε όταν αφήσαμε τα «δύσκολα» σιδερένια έπιπλα με τα οποία είχαμε αρχίσει να δουλεύουμε, καθώς το σίδερο ως μοντέρνο υλικό, πιο σύγχρονο, και πιο κοντά σε κάτι καινούργιο, μας προκαλούσε. Τότε για κάποιους λόγους, άσχετους με τις δικές μας προθέσεις, μας ζητήθηκε να σχεδιάσουμε ξύλινα έπιπλα. Το ξύλινο έπιπλο έχει μια άλλη λογική και  μια άλλη συνδεσμολογία, το πλάθεις ευκολότερα απ' ότι το σιδερένιο που αργήσαμε να καταλάβουμε τις δυνατότητές του. 

Οι προθέσεις μας φαίνονται σε όλα τα έπιπλα που έχουμε σχεδιάσει, και έχουμε σχεδιάσει πολλά. Προσπαθούσαμε, όπως και στα κτήρια, όταν σχεδιάζαμε ένα έπιπλο καρέκλα ή πολυθρόνα ή τραπέζι, να τα αντιμετωπίζουμε ως έναν οργανισμό, με τις αρθρώσεις του στα σημεία συνάντησης των υλικών, με τους τρόπους που μοντάρεται το ένα ξύλο με το άλλο, με το πώς συνδέονται μεταξύ τους. 

Παλιά στην παράδοση -γιατί και εκεί βρήκαμε πάρα πολλά και πολύ ενδιαφέροντα έπιπλα- δούλευαν με τις εντορμίες, στις ξύλινες κατασκευές. Όσο περνούσαν τα χρόνια η κόλλα σιγά σιγά έγινε ο πρωταγωνιστής, όπως μας έλεγε ένας σπουδαίος συνεργάτης μας ο κύριος Τζανακάκης μάστορας επιπλοποιός. Ο σχεδιασμός των επίπλων μας βοήθησε πολύ να κατανοήσουμε την κλίμακα και το μέτρο των υλικών στα μόνιμα στοιχεία του χώρου. Αυτή η ελκυστική υλικότητα προερχότανε και από τις εναλλαγές της αδρότητας των επιφανειών. Συνειδητοποιήσαμε, έτσι, τη διαφορά ανάμεσα σε υλικά όπως π.χ. το γυαλί και το ξύλο, η οποία συμπυκνώνεται στην απλοϊκή λογική ότι το ξύλο είναι «ζεστό», ενώ το γυαλί είναι «ψυχρό». Όμως το γυαλί δεν είναι μόνο ψυχρό. Είναι διαφανές και διαφώτιστο, και καθρέπτης και αδρό, και λείο κλπ. Ανάλογα πώς θα το επεξεργαστείς έχει μία λάμψη που δεν την έχει το ξύλο. Και το ξύλο, πάλι ανάλογα πώς θα το δουλέψεις, πώς θα επεξεργαστείς όλες αυτές τις λεπτομέρειες που σχεδιάσαμε π.χ. σε αυτό το τραπέζι που είναι μπροστά μας, αναδεικνύεις τις αναλογίες του, τα χαρακτηριστικά του και έτσι το έπιπλο γίνεται πιο ποικίλο, πιο ενδιαφέρον, διαβάζεται διαφορετικά, σου κρατάει συντροφιά. 

Το κάθε υλικό έχει τα δικά του χαρακτηριστικά που οφείλεις να επεξεργαστείς και να αναδείξεις. Όλα αυτά δεν είναι απλά, και αν μπορέσαμε να τα πραγματοποιήσουμε το οφείλουμε, σε κάποιους ανθρώπους που ένοιωθαν την ανάγκη να δουλέψουνε σοβαρά. Προσπαθώντας να προσεγγίσουμε τη λεπτομέρεια, βοηθηθήκαμε πολύ από τον σχεδιασμό των επίπλων. Είχαμε όμως και στην οικοδομή μαστόρους, που ενδιαφέρονταν για τον τρόπο που θα έπρεπε να σοβαντίσουν, ακόμα και για τον τρόπο που θα έπρεπε να χτίσουν. Αυτός ο προβληματισμός ήταν ένας πολύ καλός οδηγός για να μπορέσουμε να εντοπίσουμε τι θα ήταν τελικά οικείο και ενδιαφέρον για τον μελλοντικό κάτοικο. 

Ίσως δεν αναφέρθηκα στην ιδιαίτερη σημασία που έχουν τα ανοίγματα στο θέμα της οικειότητας του χώρου που συζητούμε. Τον τρόπο δηλαδή που τα παράθυρα σε καθοδηγούν για το πώς να προσεγγίσεις έναν χώρο, για το που θα στρέψεις το βλέμμα. 

Από τη στιγμή που αντιμετωπίζουμε έναν χώρο, μπορούμε να προχωρήσουμε σε αυτόν, επειδή βλέπουμε τα όριά του. Αν δεν τα βλέπαμε, αν ήταν σκοτάδι, δεν θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε, θα ψηλαφούσαμε τα όριά του με το χέρι για να τον «συλλάβουμε». Αν ανάψουμε όμως ξαφνικά το φως, ο χώρος γίνεται δικός μας. Είμαστε εκεί που μπήκαμε στο κατώφλι, αλλά είμαστε ταυτόχρονα σε όλα τα σημεία του χώρου που βλέπουμε. Αυτή η παρατήρηση του Heidegger, είναι πολύ σημαντική, αν τη συσχετίσει κανείς με τη σημασία που έχει το άνοιγμα μίας πόρτας καθώς αποκαλύπτεται διαδοχικά ο χώρος που κρύβει πίσω της. Όταν περνάς π.χ. από ένα δημόσιο χώρο σε έναν ιδιωτικό, αντιλαμβάνεσαι στο κατώφλι, τη διακριτική αίσθηση της μεταβολής του χαρακτήρα του χώρου από δημόσιο σε ιδιωτικό, ως να γυρίσει η πόρτα και να δεις ολόκληρο τον χώρο που υπάρχει πίσω της.

Το παράθυρο, τα ανοίγματα γενικά, είναι τα στοιχεία που καλλιεργούν την οικειότητα του χώρου, επιτρέποντάς σου να χαίρεσαι αυτήν την αίσθηση ελευθερίας, την επιλεγείσα σχέση με το ύπαιθρο, και αυτή η αίσθηση της ελευθερίας – το είπαμε και πριν- είναι η θαλπωρή που μπορεί να σου προσφέρει ο χώρος. 

Ποιο κοινωνικό φαινόμενο πιστεύετε ότι καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε στην αρχιτεκτονική της δεκαετίας που διανύουμε;

Θα μπορούσε να πει κανείς μια λέξη μόνο: την Αγορά. Δεν ξέρω εάν αυτό αρκεί. Όλα έχουν γίνει προβλήματα αγοράς. 

Αποκαρδιωτικό ακούγεται...

Είναι δύσκολη απάντηση διότι παρασύρει συνέχεια σε παρεξηγήσεις. Και σε αυτό το φαινόμενο οι αρχιτέκτονες έχουν ένα μέρος της ευθύνης. Κυρίως οι αρχιτέκτονες που αναλαμβάνουν μεγάλα και πολλά έργα, αναγκαζόμενοι να δημιουργούν γιγαντιαία γραφεία, χάνοντας ουσιαστικά τον έλεγχο του παραγόμενου έργου. Αυτοί είναι που επηρεάζουν και προσδιορίζουν σε ένα μεγάλο βαθμό τις απόψεις της κοινότητας, η οποία σε απασχολεί αυτή τη στιγμή. 

Δεν ξέρω τι μπορούν να κάνουν οι αρχιτέκτονες στο σύνολό τους. Η αρχιτεκτονική έχει υποστεί πολύ μεγάλες τομές ήδη από τον μεσοπόλεμο. Το μοντέρνο κίνημα έχει κάνει τεράστια βήματα θετικά, ανατρέποντας κατεστημένες παραδοχές στηριγμένο σε κοινωνικά αιτήματα. Έχει κάνει όμως και τεράστια ζημιά καθώς έχασε την επαφή του με την κοινότητα που το γέννησε και εφαρμόστηκαν με λαθεμένο τρόπο οι αρχές του. 

Θα έλεγα ότι ακριβώς εκεί είναι το ενδιαφέρον της προσπάθειας κριτικής αναθεώρησης του μοντερνισμού, για την οποία οι αρχιτέκτονες έχουν επίσης σημαντική ευθύνη μένοντας πολλές φορές προσκολλημένοι σε ιδεοληψίες κι αφήνοντας να μετατραπούν οι αρχές του μοντέρνου κινήματος σε στερεότυπα για κάμποσα χρόνια.

Ίσως έφταιξαν και άλλοι παράγοντες, αλλά είμαι πολύ χαρούμενος που σήμερα πολλά παιδιά, άλλοι μικροί σαν και σένα και άλλοι πιο μεγάλοι, που ασχολούνται με την κριτική της αρχιτεκτονικής και ελπίζω σιγά σιγά να βρούνε τους τρόπους να εξηγήσουν στην κοινότητα την αξία της αρχιτεκτονικής, η οποία είναι δυνατόν να φέρει “την ποίηση στην καθημερινή μας ζωή”, όπως έλεγε ο Πικιώνης, ένας στόχος που πρέπει κάποτε να προσεγγίσουμε.

Και αυτό δεν είναι εύκολο, γιατί έχουμε χάσει πολύ χρόνο χτίζοντας χωρίς να εξηγούμε και χάνοντας έτσι την επαφή μας με τους ανθρώπους, με την κοινότητα. Υποταχτήκαμε στη λογική της αγοράς χωρίς να διαμαρτυρηθούμε και να αντιδράσουμε έχοντας χάσει την κριτική αίσθηση του παρελθόντος.

Δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή θα μπορούσε κανείς να προτείνει λύσεις και δεν πιστεύω ότι είναι σωστό να κάνει καταγγελίες. Χρειάζεται αυτοσυγκέντρωση, ψυχραιμία και προσπάθεια καλλιέργειας της μεταξύ μας εμπιστοσύνης. Και η εμπιστοσύνη δεν μπορεί να καλλιεργηθεί όταν υπάρχουν φανατισμοί, όταν δεν σου δίνεται το περιθώριο να έχεις αντίρρηση, ή όταν δεν έχει νόημα να υποστηρίξεις κάτι γιατί ξέρεις ότι κάποιος θα σηκωθεί και χωρίς να μπει στη διαδικασία να σκεφτεί αυτά που ήδη έχεις διατυπώσει, θα σου πει ότι λες ανοησίες.Αυτός ο ισότιμος διάλογος που πρέπει να είναι αδιαπραγμάτευτος, ιδιαίτερα μέσα σε χώρους όπως το Πανεπιστήμιο, δεν καλλιεργείται εδώ και χρόνια. Ούτε καν εκεί… Υπάρχει λοιπόν σοβαρό πρόβλημα και χρειάζεται επίμονη προσοχή για το ξεπέρασμά του. 

Άκουσε ένα παράδειγμα:

Σήμερα στην Αθήνα ακμάζει το θέατρο. Η άνθιση αυτή βέβαια προέρχεται κυρίως από τους εργάτες του θεάτρου, αλλά και από την προσπάθεια προβολής που γίνεται από τα ΜΜΕ. Πες μου μια εφημερίδα που παίρνεις το σαββατοκύριακο, αν παίρνεις, που να μην έχει μέσα οπωσδήποτε κάποιον θεατρικό παράγοντα, είτε ηθοποιό, είτε σκηνοθέτη, είτε σκηνογράφο... Συνήθως υπάρχουν και κάποιοι εικαστικοί, αλλά όχι πάντα. Αρχιτέκτονες κάθε πότε υπάρχουν; Τρεις φορές τον χρόνο; Τέσσερις; Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχει αντικείμενο σχετικό με τη διαχείριση του χώρου για να συζητηθεί και να παρουσιαστεί η ουσία του, οι επιπτώσεις του στην καθημερινότητα του πολίτη. Δεν υπάρχει όμως η απαιτούμενη καλλιέργεια, η αξιολόγηση, η επιμονή. Πηγαίνεις στη Βαρκελώνη, όποιον και να ρωτήσεις πού είναι το κτίριο του Gaudi, θα σε οδηγήσουν αμέσως σ’ αυτό. Εδώ αν ρωτήσεις πού είναι το κτίριο του Δεσποτόπουλου, θα σου πουν “ποιος είναι αυτός;”. 

Και αναφέρομαι σε ένα σημαντικό αρχιτέκτονα γενικά αποδεκτό και σε ένα δημόσιο κτήριο το Ωδείο Αθηνών, που θα έπρεπε να είναι γνωστό.

Ίσως θεσμοί όπως το Open House, που είναι πιο ανοιχτοί προς το ευρύ κοινό, βοηθούν στην ανάπτυξη της αρχιτεκτονικής παιδείας του κοινού. 

Βοηθάει, ναι, βοηθάει το Open House, γιατί οργανώνεται χάρις σ’ αυτό κάτι σαν μια μέρα γιορτής της Αρχιτεκτονικής για την κοινότητα. Βοηθά γιατί μπαίνεις μέσα στα σπίτια και άρα δεν μένεις μόνο στις εξωτερικές εικόνες. Παρόλα αυτά, δεν φτάνει αυτή η επιπόλαιη σχέση με το χώρο. Μένεις, πάλι, σε κάποιο βαθμό με εντυπώσεις, διότι για να κατανοήσεις την αρχιτεκτονική πρέπει να ζήσεις στον χώρο, όχι απλώς να τον δεις σαν περαστικός επισκέπτης. Πρόκειται αφενός για μία σχέση σωματική αλλά ταυτόχρονα και για σχέσεις εξυπηρέτησης δραστηριοτήτων μέσα στη μέρα, μέσα στο χρόνο, τις οποίες δεν μπορείς να αντιληφθείς ικανοποιητικά με μία επίσκεψη. Ιδιαίτερα σε κτήρια πολύπλοκα και αρκετά «προσωπικά», όπως είναι μια κατοικία. Σε μια εκκλησία, σε ένα μουσείο, όπου ο χώρος γίνεται άμεσα αντιληπτός, θα αισθανθείς πολύ διαφορετικά αν αντί να τον διατρέξεις βρεθείς εκεί για να παρακολουθήσεις μία λειτουργία ή μια ξενάγηση, αν δηλαδή κατανοήσεις τους λόγους που οδήγησαν στην κατασκευή του.

Έχουμε παραμελήσει τελείως αυτήν την προσπάθεια ενημέρωσης του κοινού. Η προσωπική μου εμπειρία από διάφορες διαλέξεις, όπου έχω παρουσιάσει γενικά προβλήματα αρχιτεκτονικής και περιβάλλοντος, όχι σε αρχιτέκτονες αλλά στο ευρύ κοινό, πρέπει να πω ότι αντιμετωπίστηκαν με ιδιαίτερο ενδιαφέρον από τους ακροατές. Πιστεύω ότι τα προβλήματα του χώρου που παρουσίασα τους απασχολούν, χωρίς ίσως να ξέρουν ακριβώς γιατί, χωρίς να έχουν αποσαφηνίσει τι προσδοκούν από την αρχιτεκτονική και γιατί. Αυτό είναι που πρέπει να βρούμε τους τρόπους να εξηγήσουμε στο κοινό. Και δεν αρκεί βέβαια πασίγνωστη διαβεβαίωση ότι «η αρχιτεκτονική οφείλει να είναι «λειτουργική» και μη εξηγώντας, τι εννούμε με την πολλαπλότητα της λέξης «λειτουργία». Εκεί σε θέλω!

Θα σου πω ένα λίγο γελοίο παράδειγμα... Ήρθε κάποτε ένας μηχανολόγος με τη σύζυγό του στο Εργαστήριο. Είχε δει δουλειά μας και συζητούσαμε τις οικονομικές μας σχέσεις. Και εκείνος ρώτησε: 

«Επειδή καταλαβαίνω ότι η φροντίδα σας για όλους τους χώρους του σπιτιού ανεβάζει το κόστος της μελέτης θα μπορούσατε να φροντίσετε μόνο το σαλόνι και να αφήσετε τα άλλα σ’ εμένα να τα διαχειριστώ, καθώς είμαι μηχανικός και ξέρω την οικοδομή, ώστε να κοστίσει λιγότερο η μελέτη σας»;

-Γιατί, τον ρώτησα, δεν σας ενδιαφέρει η αρχιτεκτονική ποιότητα των άλλων χώρων;

-Ε..., όχι, ας πούμε στο υπνοδωμάτιο δεν έχω λόγο ν’ ασχοληθώ, ένα κρεβάτι χρειάζεται και μια ντουλάπα.

-Κι όμως, τον διέκοψα, εκεί θα πρωτανοίξετε τα μάτια σας το πρωί καλωσορίζοντας τη μέρα, εκεί θα διαλέξετε τα ρούχα που θα φορέσετε, εκεί θα πείτε την πρώτη καλημέρα στη σύντροφό σας. Και δεν είναι σημαντικό το παράθυρο απ’ όπου θα βλέπετε τη μέρα, το φως, τη φύση γύρω, αν υπάρχει; Και το μεσημέρι, αν βρείτε χρόνο ν’ αναπαυθείτε, δεν είναι οι τοίχοι και τα ντουλάπια που σας συντροφεύουν με τα χρώματα και τις αναλογίες τους; Και το βράδυ όταν γυρίσετε μετά τις ταλαιπωρίες τις ημέρας κι αφού περάσετε τις λίγες ευχάριστες ώρες στο καθημερινό σας και γυρίσετε στο υπνοδωμάτιό σας για να ξανασκεφτείτε τη μέρα με τη σύντροφό σας, ίσως να κάνετε έρωτα, δεν σκέφτεστε πώς θα είναι το περιβάλλον που θα σας συντροφεύει; Δεν ζείτε σ’ αυτό με όλες σας τις αισθήσεις; Είναι απλώς ένας χώρος μ’ ένα κρεβάτι και μια ντουλάπα;

Με κοίταξε, πήγε κάτι να πει, τον διέκοψα. 

-Και τα δωμάτια των παιδιών δεν τα σκέφτεστε; Τα «υπνοδωμάτια», λέτε, των παιδιών, που είναι όμως ο χώρος που θα παίξουν, θα διαβάσουν και θα κοιμηθούν, που είναι το σαλόνι και το γραφείο τους. Πώς τα υποβαθμίζετε με την ισοπεδωτική λέξη «υπνοδωμάτιο παιδιών»; Πώς θα καλλιεργήσετε τους νέους ανθρώπους, πώς θα ευαισθητοποιήσετε τη σχέση τους με τον χώρο, που αρχίζει από το δωμάτιο τους και φτάνει στον πόλη και στο περιβάλλον;

Ακολούθησε σιωπή...

-Ίσως έχετε δίκιο, ψέλλισε κοιτάζοντας τη σύντροφό του που παρακολουθούσε αμίλητη. Θα το σκεφτούμε και θα μιλήσουμε.

Δεν ξέρω αν το σκέφτηκαν. Πάντως, δεν ξαναμιλήσαμε. Υποθέτω ότι θα έχτισαν ένα σπίτι με φανταχτερή όψη, με πολυτελή είσοδο και φροντισμένο και ακριβό καθημερινό και μια κουζίνα με την τελευταία λέξη της μοδάτης τεχνολογίας. Ίσως να πληρώσουν γι’ αυτό κάποιον διακοσμητή. Το υπόλοιπό σπίτι; Υποθέτω θα οργανώθηκε γύρω από έναν σκοτεινό διάδρομο με πόρτες δεξιά κι αριστερά που θα οδηγούν στα υπνοδωμάτια και τα μπάνια με τα ωραία πλακάκια και όπου γονείς και παιδιά θα συνωστίζονται το πρωί με αναμμένα φώτα πριν φύγουν για τη δουλειά ή το γραφείο τους. Εκτός... Εκτός αν πήγαν σε κάποιον άλλον αρχιτέκτονα, από εκείνους που σήμερα πια είναι είδος υπό εξαφάνιση, και που θα κατέθεσε και σ’ αυτούς για το σπιτικό τους τον «θησαυρό της διανοίας του», όπως κάνουν όλοι οι συνειδητοί αρχιτέκτονες στο μικρό, στο ελάχιστο που τους επιτρέπει η περιρρέουσα αδιάφορη κοινωνική πραγματικότητα.

Κατά τα άλλα, το να σχεδιάσεις ένα σπίτι είναι εύκολο: το χολ, ένα σαλόνι, η κουζίνα, τα λουτρά και κάποια υπνοδωμάτια, τόσα τετραγωνικά μέτρα. Αυτό είναι όλο! Και οι αρχιτέκτονες για τι σπουδάζουν; Για τις όψεις;

Μήπως φταίμε κι εμείς, λοιπόν, που όλες οι παρουσιάσεις της αρχιτεκτονικής μένουν στις όψεις χωρίς επεξηγήσεις, χωρίς νύξεις για τη σημασία που έχει η οργάνωση και η διαχείριση του χώρου των υλικών και των χρωμάτων στη φτωχή και γκρίζα καθημερινότητά μας;

Στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, τα οποία παρακολουθεί μεγάλος αριθμός ατόμων, μου κάνει εντύπωση το ενδιαφέρον του κόσμου γι’ αυτά τα ντοκιμαντέρ αρχιτεκτονικής που παρουσιάζει σπάνια η τηλεόραση. Επανειλημμένα συνέβη να μας σταματήσουν στο δρόμο, χωρίς να μας γνωρίζουν, για να μας πουν πόσο τους ενδιέφερε ένα ντοκιμαντέρ στο οποίο παρουσιάσαμε ένα έργο μας. Ο κόσμος, πιστεύω, ενδιαφέρεται. Εμείς δεν είμαστε αρκετά πειστικοί και επίμονοι, όπως θα έπρεπε σε αυτό το θέμα της ενημέρωσής του. Οι άνθρωποι καταλαβαίνουν πολύ περισσότερα απ’ ό,τι νομίζουμε, εμείς δεν έχουμε βρει τον τρόπο να συνεννοηθούμε μαζί τους.

Ποια σύγχρονη αρχιτεκτονική πρακτική κατά τη γνώμη σας, αποτελεί παράδειγμα καινοτομίας, για τις διαρκώς εξελισσόμενες ανάγκες των ανθρώπων;

Αναφέρεσαι στο πρόβλημα της καινοτομίας, που σήμερα είναι της μόδας. 

Η καινοτομία σε συνδυασμό με το πώς μια σύγχρονη πρακτική μπορεί να απαντά στα ζητήματα που αναφερθήκατε προηγουμένως...

Καινοτομία… Τι εννοούμε, άραγε, μ’ αυτήν τη λέξη στη δική μας δουλειά, στην τέχνη της διαχείρισης του χώρου, της προστασίας του περιβάλλοντος και της προσαρμογής της στις σημερινές ανάγκες της ανθρώπινης κοινότητας. Αν προκύψει κάποια απάντηση στην ερώτησή σου αυτή θα διατυπωθεί αφού πρώτα «ακούσουμε» προσεκτικά τα σημερινά προβλήματα και ασκηθεί σε αυτά μια ψύχραιμη κριτική. Από αυτόν τον τεκμηριωμένα με την κοινότητα ισότιμο διάλογο θα προκύψουν οι απαντήσεις στις ερωτήσεις σου. Προσωπικά αισθάνομαι ότι οι όποιες συγκεκριμένες συμβουλές για την αντιμετώπιση των σημερινών εξελίξεων δεν μπορεί παρά να είναι επιφανειακές αν δεν έχει προηγηθεί αυτός ο σοβαρός, ισότιμος διάλογος.Ο καθένας πρέπει να βρει τον δικό του δρόμο γνωρίζοντας ότι θα κάνει λάθη και ότι από αυτά τα λάθη θα μάθει. Δεν γίνεται αλλιώς. Διότι μέσα από τα συνειδητά λάθη που κάνουμε, μαθαίνουμε. Οπότε “ένας είναι ο δρόμος”, που λέει και ο Καζαντζάκης, “η ανηφόρα”. 

Πόσο σημαντική κρίνετε την αρχιτεκτονική έρευνα και πώς ακριβώς αυτή συσχετίζεται με τις αυθόρμητες κινήσεις του σκίτσου; Πέρασα όπως καταλάβατε στο κομμάτι της διαδικασίας και της σύνθεσης...

Το πρώτο κομμάτι της ερώτησης είναι για εμένα εξαιρετικά σημαντικό. Θα λαχταρούσα να μπορούσα να κάνω έρευνα και θα έλεγα ότι σε ένα μεγάλο βαθμό, η δουλειά η δική μας έχει –πιστεύω- έναν ερευνητικό χαρακτήρα. Δεν έχουμε μείνει σε επαναλήψεις εκτός από ένα λεξιλόγιο που σιγά-σιγά εξελίσσεται χρόνια τώρα και κάνει αναγνωρίσιμη κατά κάποιο τρόπο τη δουλειά μας. Καθώς είχαμε σχεδόν πάντα τους ίδιους μαστόρους, έμαθαν να επαναλαμβάνουν κάτι που ήταν λογικό. Αυτό το γεγονός, μας οδήγησε στο να καταλήξουμε σε ορισμένα συμπεράσματα, τα οποία προωθήσαμε σε εφαρμογή. Μερικοί τα βρήκαν του γούστου τους και συνέχισαν αναζητώντας και αυτοί παρόμοια στοιχεία. Όλα αυτά προέκυψαν από μια διαρκή ερευνητική διάθεση. 

Να σκεφτείς ότι όταν βγήκαμε στο επάγγελμα το '58, ο οικοδομικός κανονισμός περιέγραφε ακόμα και το κάγκελο των εξωστών. Μπορούσες κάλλιστα να το επαναλάβεις χωρίς τύψεις, χωρίς να αναζητήσεις κάτι καλύτερο. Από κάπου εκεί αρχίζει «πραγματικά» η έρευνα. Από την προσπάθεια ανανέωσης των κανονισμών. Αυτό επιχείρησε ο Πικιώνης με το έργο του και ελάχιστοι το κατάλαβαν. Αυτήν την προσπάθεια απέναντι στα στερεότυπα. Να ξανασκεφτούμε τι είναι το δάπεδο, τι είναι το κάθισμα, τι είναι ο τοίχος, τι είναι η οροφή, η πόρτα, το παράθυρο. Η αναζήτηση της ουσίας αυτών των εννοιών τον απασχολούσε στα μαθήματά του, αλλά και στην πραγματικότητα, παλεύοντας με εκατό διαβόλους. Ελάχιστοι το κατάλαβαν και υπήρχανε άνθρωποι «σοβαροί», οι οποίοι κοροϊδεύανε. Και τους αφήσαμε να κοροϊδεύουν χωρίς να αντιδράσουμε. Κακώς. Από αυτήν την έρευνα της εξέλιξης της τεχνολογίας, την επεξεργασία των νέων υλικών, μέσα από τη γνωριμία με τους μαστόρους και τη συνεργασία με τη βιομηχανία θα προκύψει η όποια καινοτομία που ρωτούσες προηγουμένως. Εμείς, δυστυχώς, πολύ λίγα πράγματα μπορέσαμε να κάνουμε σ’ αυτόν τον τομέα. Παρόλο που εφαρμόσαμε νεωτερικά στοιχεία όπως π.χ. στο Θέατρο Δάσους στη Θεσσαλονίκη, όπου εφαρμόσαμε την προκατασκευή και μάλιστα με σχετική επιτυχία, καθώς το θέατρο στη Θεσσαλονίκη στήθηκε μέσα σε ελάχιστο χρόνο αρκετά κακοποιημένο από «συναδέλφους». Ήτανε απίστευτο το πώς έγινε τόσο γρήγορα. 

Είχαν αποφασίσει στα εγκαίνιά του να παίξει ο Ροστροπόβιτς και έπρεπε το κτίριο να έχει τελειώσει μέσα σε ένα μήνα. Οι εργολάβοι σε συνεργασία με τους επιβλέποντες, τελείωσαν με αλλοιώσεις το θέατρο, την ορχήστρα και τα καμαρίνια –σχετικά κακοποιημένα-, αλλά δεν ολοκληρώθηκε ποτέ η συνολική πρόταση. Το θέατρο όμως «τέλειωσε» χάρις στην προκατασκευή. Θα μπορούσε να μην είχε αλλοιωθεί αν… Λέω αν… 

Χάρις στην προκατασκευή ολοκληρώθηκε στην ώρα της και η πλατεία Κολωνακίου. Ελάχιστοι το αντελήφθησαν. Κι όμως δεν θα είχε ολοκληρωθεί με την αντίδραση που δημιούργησαν εκείνοι που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα, αν δεν είχαμε χρησιμοποιήσει την προκατασκευή που διαμόρφωσε τα όρια της πλατείας. Μέσα σε ελάχιστες μέρες. Όλα την τελευταία στιγμή… 

Επομένως, έρευνα, ναι, όσο μπορείτε... Από το μικρό έργο, δηλαδή το επαναλαμβανόμενο στοιχείο της οικοδομής, μέχρι το μεγάλο. Ένας τομέας έρευνας είναι από τη μία πλευρά, η αναζήτηση καινούργιων υλικών και από την άλλη οι τρόποι με τους οποίους μπορείς να τα εφαρμόζεις και να τα κάνεις γνωστά στους άλλους. Να βοηθήσεις να γίνει κάτι πιο απλό ή πιο ενδιαφέρον. Πέρα από το γεγονός ότι κάθε αρχιτεκτονικό έργο είναι ένα ερευνητικό αντικείμενο αρκεί να απαιτείς τα δύσκολα, δηλαδή “να ζητάς το ανέφικτο”, που έλεγε κι ο Πικιώνης. Αυτά τα λίγα ως προς την έρευνα. 

Τώρα, για το θέμα του σκίτσου και της διαδικασίας, κι αυτό είναι ένα θέμα διάλεξης. Τι να σου πρωτοπώ γι’ αυτό! Ο Jean Cocteau γράφει κάπως έτσι: «Για να χαράξω μια ζωντανή γραμμή και να μην τρέμω, ξέροντας ότι κινδυνεύει να αστοχήσει, πρέπει να είμαι παρών, συγκεντρωμένος στο χέρι μου, να παρακολουθώ αυτό που κάνω, από εκεί που αρχίζω μέχρι εκεί που σταματώ». 

Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στο χειροποίητο σχέδιο και εκείνο του κομπιούτερ. Αυτή είναι η μεγάλη αξία του σκίτσου, κατά τη γνώμη μου. Από εκεί δηλαδή, αρχίζουν όλα τα προβλήματα. Δεν ξέρω εάν ποτέ θα ξεπεραστεί αυτή η αδυναμία του Η/Υ απέναντι στο σκίτσο και στο ελεύθερο σχέδιο, ούτε ξέρω πώς θα ξεπεραστεί, γιατί έχουν γίνει αντιληπτές οι δυσκολίες που δημιουργούνται με τη χρήση του. Αυτό που λέει ο Cocteau –σου τα είπα με δικά μου λόγια- είναι ακριβώς αυτή η περιγραφή: πόσο πρέπει να είναι συγκεντρωμένος κανείς, ώστε αυτή η γραμμή που χαράζει χιλιοστό το χιλιοστό, καθώς διαγράφει το περίγραμμα του σχεδίου, να είναι απόρροια μιας πνευματικής λειτουργίας. Να καταστεί δυνατή αυτή η πνευματική λειτουργία που συνδέει την κίνηση του χεριού με το πνεύμα του σχεδιαστή. Είναι σημαντικός αυτός ο ρόλος του χειρωνακτικού σχεδιασμού, της καλλιέργειας του χεριού με το σχέδιο. Και μου έχει κάνει εντύπωση ότι τα παιδιά που δούλεψαν εδώ μαζί μας και τα οποία ξεκίνησαν με το μολύβι στο χέρι σχεδιάζοντας εξαιρετικά, έκαναν πολύ καλό σχέδιο αργότερα και στο κομπιούτερ. Αυτό σημαίνει ότι κάτι μπορεί να κάνει κανείς και μέσα από το μηχάνημα, αλλά είναι μια δύσκολη προσέγγιση. 

Είναι άλλος ο τρόπος με τον οποίο αποφασίζεις τον έλεγχο του πάχους της γραμμής ή το πώς θα αναδείξεις το σημαντικό από το ασήμαντο με το χέρι και άλλος με τον Η/Υ. Όλα αυτά μπορείς να τα βρεις και στο κομπιούτερ, αλλά θέλει πολλή δουλειά, και γι’ αυτό αυτά τα παιδιά σχεδιάζανε πιο αργά στο κομπιούτερ μέχρι να ολοκληρώσουν το κάθε σχέδιο, απ’ ό,τι σχεδιάζανε στο χέρι,. Και ίσως γι’ αυτό χάσαμε τον μπούσουλα στα οικονομικά μας, καθώς αυξήθηκε ξαφνικά ο χρόνος εργασίας απίστευτα, ενώ υποτίθεται ότι πρέπει να συμβαίνει το αντίθετο.

Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα σε εξέλιξη και έρευνα. Κυρίως όμως όχι φανατισμούς. Να ξέρουμε τι χάνουμε, για να το κερδίσουμε και να μην ξεχνάμε αυτό που είπε ο Mies: «Η υπάρχουσα ενότητα ανάμεσα στο κεφάλι και το χέρι είναι πρωταρχική».

Ας μην ξεχάσω το θέμα του διαφορετικού που επιμένουμε να αναζητούμε.

Θα σου πω γι’ αυτό μια αληθινή ιστορία από τότε που ήμουν στο MIT (1996) -τα πανεπιστήμια εκεί έχουν μία άμιλλα μεταξύ τους, μια λέξη η οποία έχει διαγραφεί από το λεξιλόγιό μας. Άμιλλα σημαίνει ότι ενδιαφέρομαι να γίνω καλύτερος από αυτόν που είναι καλός. Σε τελική ανάλυση, αυτό που πραγματικά ενδιαφέρει είναι να γίνω καλύτερος από τον εαυτό μου. Ας είναι…

Τα πανεπιστήμια σε αυτήν την κατεύθυνση οφείλουν να εργάζονται, και συνήθως τα καλά πανεπιστήμια, όπως το Harvard και το MIT, τα οποία απέχουν όσο τα Εξάρχεια από το Σύνταγμα, όταν οργανώνουν εκδηλώσεις αλληλοενημερώνουν τους φοιτητές τους. Έτσι, οι φοιτητές πολλαπλασιάζουν τις εμπειρίες τους πηγαίνοντας από το MIT στο Harvard και το αντίθετο. Έτσι πήγα και εγώ για να ακούσω τον Gehry που θα μιλούσε στο Harvard. 

Ο Gehry, λοιπόν, μίλησε με έναν τρόπο που δεν μου άρεσε καθόλου. Πρέπει να πω ότι απ’ την αρχή δεν ήμουν θετικά διατεθειμένος. Είπε, λοιπόν: “Θα σας δείξω μόνο μια εικόνα από το Bilbao, οι υπόλοιπες θα είναι από τα υπόλοιπα έργα που έχω πραγματοποιήσει –είχε πολλά. Αλλά επειδή θα δείτε διαφορετικά πράγματα από το ένα στο άλλο, θέλω να σας πω μια ιστορία που έχει σχέση με το «διαφορετικό». 

Ήμουν μια μέρα στο γραφείο μου, εργαζόμενος και χτύπησε το κουδούνι. Ανοίγοντας την πόρτα είδα δύο νέους, οι οποίοι μου ζήτησαν να τους σχεδιάσω το κτήριο της εταιρείας τους. Και εγώ τους ρώτησα γιατί ήρθαν σε εμένα. Και απάντησαν ότι ο λόγος ήταν πως θέλανε κάτι διαφορετικό”. Και τι φαντάζεσαι ότι μπορούσε να απαντήσει ένας αρχιτέκτονας, όταν του ζητήσουν κάτι διαφορετικό; Τι θα έλεγες εσύ; 

Οτιδήποτε σχεδιάζουμε στην αρχιτεκτονική δεν είναι διαφορετικό; 

Είναι μία υπεκφυγή βέβαια, αυτό. Δεν απαντάς στο διαφορετικό.

Εάν το διαφορετικό έχει την έννοια του εντυπωσιασμού, τότε αυτό θεωρώ ότι είναι ολόκληρη θέση ακόμα και πολιτική. 

Ναι, κάπως έτσι είναι. 

Είναι ίσως μη “δημοκρατικό”, εστιάζοντας στη λογική της επιβολής και της κυριαρχίας, όχι για την κοινή εξέλιξη-εξυγίανση, αλλά κυρίως για τα οφέλη λίγων.

Το πήγες μακριά, αλλά χαίρομαι που το σκέφτεσαι έτσι. Δυστυχώς, ο Gehry τους είπε: “Ναι, αλλά ξέρετε, το διαφορετικό κοστίζει”. Γι’ αυτό σου είπα “η Αγορά” όταν προηγουμένως με ρώτησες τι πρόκειται να αντιμετωπίσετε ως νέοι αρχιτέκτονες. Σε πανεπιστημιακό χώρο, αυτός ο διάσημος άνθρωπος ήρθε να πει στους φοιτητές ότι «το διαφορετικό κοστίζει». Προφανώς όχι μόνο σαν κατασκευή, αλλά κυρίως σαν μελέτη. Είναι αυτό συμπέρασμα ενός πνευματικού ανθρώπου, μπορείς να το καταλάβεις; Ίσως τον αδικώ, αλλά μου έκανε τόσο τραγική εντύπωση αυτή η παρατήρηση. Τα είπε όμως πολύ διασκεδαστικά και χαριτωμένα και ο κόσμος γέλασε, ενώ πραγματικά θα έπρεπε να είχε ανατριχιάσει. Και βέβαια, οι άνθρωποι, αυτό που είπες ήθελαν. Να πάρουν κάτι εντυπωσιακό. 

Όλοι φοράμε διαφορετικά ρούχα, αλλά κινούμαστε μέσα σε ένα γενικότερο πλαίσιο. Αν θες να σπάσεις αυτό πλαίσιο γιατί νομίζεις ότι πρέπει να το υπερβείς γιατί θα βελτιώσεις μια κατάσταση, το δέχομαι και νομίζω ότι έτσι, το διαφορετικό έχει νόημα. Όχι όμως απλώς για να διαφέρεις και να βγάζεις λεφτά. 

Κάποτε, σε μια από τις υποψηφιότητες που είχα βάλει στο Πολυτεχνείο, κάποιος καθηγητής με καταψήφισε γιατί θεωρούσε ότι είμαι επικίνδυνος, καθώς μαθαίνω στους φοιτητές να παρανομούν. Και δεν είχε άδικο ο καημένος, με την έννοια ότι στην Ελλάδα η αρχιτεκτονική προχωράει με παρανομίες –και όχι μόνο στην αρχιτεκτονική. Δυστυχώς έτσι, απ’ όσο γνωρίζω, καταργούνται οι συχνά ανόητες διατάξεις που παρεισφρύουν στους κανονισμούς. Πολλά πράγματα που δεν επιτρέπονταν έτσι άλλαξαν. Αυτά τα διαφορετικά, όμως, δεν αποσκοπούσαν σε οικονομικό κέρδος, αλλά κυρίως στη βελτίωση μιας κατάστασης. Εκεί υπάρχει μια πολύ λεπτή διαφορά, την οποία όμως θα πρέπει να γνωρίζουμε και να την υποστηρίζουμε. Διαφορά σαφής και ξεκάθαρη. 

Ας ολοκληρώσουμε αυτήν την κουβέντα, με μία φράση που θεωρείτε ότι συνοψίζει την πρακτική σας.

Αν με μία φράση μπορούσα να σου πω όσα συζητούμε εδώ και μιάμιση ώρα θα σου την είχα πει…

Αν προκύψει μία φράση, τότε ίσως μπορώ να σου τη γράψω. Κάποια στιγμή μπορεί να σκεφτώ ότι, να, κάπως έτσι θα μπορούσε να κλείσει μία συζήτηση, όμως η πολυπλοκότητα των προβλημάτων που έχουμε να αντιμετωπίσουμε δεν επιτρέπει απλοποιήσεις και είμαστε υποχρεωμένοι να είμαστε πολύ προσεκτικοί σε αυτό. Εξ ’άλλου μία φράση δεν μπορεί να αφήσει την αίσθηση μιας έστω και ελάχιστης αμφιβολίας που θα ήθελα να παραμείνει από την κουβέντα μας. Δεν έχω την αίσθηση μιας τέτοιας σιγουριάς που να επιτρέπει το κλείσιμο μιας παρόμοιας συζήτησης με μια φράση. Θεωρώ ότι έχω το δικαίωμα να μην απαντήσω.Δεν θα ήθελα να κλείσω ένα διάλογο που θεωρώ ότι πρέπει να μένει ανοιχτός. Μπορεί, άλλωστε, αυτό που θα πούμε σήμερα αύριο να είναι διαφορετικό... Έτσι δεν είναι;