Ο σπουδαιότερος ποιητής της Θεσσαλονίκης και ένας από τους σημαντικότερους ποιητές της Ελλάδας, εξηγεί με ποιο τρόπο η τέχνη είναι μεγαλύτερη από την ζωή, ακόμη και όταν την εμπεριέχει.
Η οδός Σκεπαστού, στις Σαράντα Εκκλησιές της Θεσσαλονίκης, είναι η συνέχεια της οδού Καβάφη-όχι του ποιητή, που έχει εικονοστάσι επάνω απ’ το κεφάλι του, στο γραφείο όπου κάθεται, με πλάτη στον έξω δρόμο, δίπλα από τον άλλον «μάρτυρα», τον Βασίλη Τσιτσάνη, ο κύριος Ντίνος-, αλλά ενός εμπόρου, με καταγωγή από τις Σαράντα Εκκλησιές, που πλούτισε στην Αμερική. «Ας είναι», που θα έλεγε και ο ίδιος-όπως, άλλωστε, μου απάντησε και στην επιμονή μου για μία συνέντευξη μαζί του, παρόλο που δεν θέλει πια να εκτίθεται δημόσια. 5:30 το απόγευμα του τελευταίου Σαββάτου του Απρίλη, και κάθομαι απέναντί του, μέσα στο μικρό δωματιάκι του γραφείου του, στο ισόγειο διαμέρισμα όπου ζει τα τελευταία χρόνια. Με κερνάει λεμονάδα φρέσκια. «Να την πιεις όλη!», με παρακινεί.
Τι καινούργιο κάνετε τελευταία;
Είμαι έγκλειστος και υπό παρακολούθηση, λόγω κάποιων προβλημάτων υγείας.
Είμαι έγκλειστος και υπό παρακολούθηση, λόγω κάποιων προβλημάτων υγείας.
Δεν βαριέστε όλη τη μέρα κλεισμένος στο σπίτι;
Πως δεν βαριέμαι; Αλλά η αντοχή μου και η υπομονή μου να το αντέχω, είναι προς το καλό μου. Και αυτό το ξέρω. Δεν αρνιέμαι αυτό που για άλλους θα ήταν μια καταδίκη. Αλλά, ξέρεις, τραγουδάω!
Πως δεν βαριέμαι; Αλλά η αντοχή μου και η υπομονή μου να το αντέχω, είναι προς το καλό μου. Και αυτό το ξέρω. Δεν αρνιέμαι αυτό που για άλλους θα ήταν μια καταδίκη. Αλλά, ξέρεις, τραγουδάω!
Εσείς;
Γιατί σου φαίνεται παράξενο; Τραγουδάω και με φανατικές μάλιστα θαυμάστριες. Συμπτωματικά. Από ‘δω κι από ‘κει. Τις προάλλες, λόγου χάρη, τραγούδησα στον «Ιανό», στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, και έγινε χαμός. Δεν μπορείς να φανταστείς! Ήρθαν για να με ακούσουν από διάφορα μέρη, ακόμη και από το Λουξεμβούργο. Το φαντάζεσαι;
Γιατί σου φαίνεται παράξενο; Τραγουδάω και με φανατικές μάλιστα θαυμάστριες. Συμπτωματικά. Από ‘δω κι από ‘κει. Τις προάλλες, λόγου χάρη, τραγούδησα στον «Ιανό», στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, και έγινε χαμός. Δεν μπορείς να φανταστείς! Ήρθαν για να με ακούσουν από διάφορα μέρη, ακόμη και από το Λουξεμβούργο. Το φαντάζεσαι;
Υποθέτω πως ήδη θα σας προσκάλεσαν οι θαυμαστές σας που ζουν εκεί, για να τους επισκεφθείτε…
Δεν έχω ταξιδέψει ποτέ. Και δεν θέλω να ταξιδέψω! Είμαι εχθρός των ταξιδιών.
Λένε πως ανοίγει το μυαλό με τα ταξίδια… Ούτε ανοίγει, ούτε κλείνει. Τα έχω ξεπεράσει προ πολλού όλα αυτά τα πράγματα. Δεν περιμένω από πουθενά, παρά μόνο από την αντοχή μου.
Δεν έχω ταξιδέψει ποτέ. Και δεν θέλω να ταξιδέψω! Είμαι εχθρός των ταξιδιών.
Λένε πως ανοίγει το μυαλό με τα ταξίδια… Ούτε ανοίγει, ούτε κλείνει. Τα έχω ξεπεράσει προ πολλού όλα αυτά τα πράγματα. Δεν περιμένω από πουθενά, παρά μόνο από την αντοχή μου.
Η οποία κρατάει μια χαρά…
Κρατάει… Αυτό είναι το μυστικό.
Κρατάει… Αυτό είναι το μυστικό.
Ούτε όταν ήσασταν νέος επιθυμούσατε να ταξιδέψετε;
Ούτε.
Ούτε.
Η μόνη σας αναφορά ήταν η Θεσσαλονίκη;
Μάλιστα. Παλαιότερα υπήρχε και ένας σοβαρός λόγος, γιατί ήμουνα πάρα πολύ φτωχός. Αλλά και τώρα, που είμαι λίγο καλύτερα, δεν θέλω ούτε να ακούσω για ταξίδια. Τις προάλλες με κάλεσε ο διοικητής του Καναδά, να πάω εκεί και να με φιλοξενήσουν για μία εβδομάδα. Αρνήθηκα.
Μάλιστα. Παλαιότερα υπήρχε και ένας σοβαρός λόγος, γιατί ήμουνα πάρα πολύ φτωχός. Αλλά και τώρα, που είμαι λίγο καλύτερα, δεν θέλω ούτε να ακούσω για ταξίδια. Τις προάλλες με κάλεσε ο διοικητής του Καναδά, να πάω εκεί και να με φιλοξενήσουν για μία εβδομάδα. Αρνήθηκα.
Για ποιο λόγο;
Διότι μεσολαβεί η θάλασσα.
Διότι μεσολαβεί η θάλασσα.
Φοβάστε τη θάλασσα;
Πάρα πολύ! Μόνο μία λέξη μπορεί να αποτυπώσει αυτό που παθαίνω με την θάλασσα: την κλάνω. Σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει έτσι όπως σου το λέω, αυτό συμβαίνει στην κυριολεξία. Αλλά, δεν είναι μόνο η θάλασσα, είναι και το αεροπλάνο.
Πάρα πολύ! Μόνο μία λέξη μπορεί να αποτυπώσει αυτό που παθαίνω με την θάλασσα: την κλάνω. Σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει έτσι όπως σου το λέω, αυτό συμβαίνει στην κυριολεξία. Αλλά, δεν είναι μόνο η θάλασσα, είναι και το αεροπλάνο.
Δεν μπήκατε ποτέ σε αεροπλάνο;
Ποτέ. Και ούτε θα μπω βέβαια. Και χαίρομαι πάρα πολύ γι’ αυτό. Ούτε την περιέργεια έχω.
Ποτέ. Και ούτε θα μπω βέβαια. Και χαίρομαι πάρα πολύ γι’ αυτό. Ούτε την περιέργεια έχω.
Γιατί ταυτίσατε σε ένα ποίημά σας την θάλασσα με τον έρωτα; «Η θάλασσα είναι σαν τον έρωτα: μπαίνεις και δεν ξέρεις αν θα βγεις…/Η θάλασσα είναι σαν τον έρωτα: χίλιοι τη χαίρονται – ένας την πληρώνει…»…
Ποιητική αδεία, αλλά και στην πραγματικότητα πιστεύω ότι η απόσταση είναι πάρα πολύ λίγη. Και ο έρωτας και η θάλασσα είναι δύο ίδια πράγματα: πολύ γοητευτικά, αλλά και πολύ επικίνδυνα. Και δεν έχω πέσει έξω σε ό,τι έγραψα σχετικά μ’ αυτά τα πράγματα.
Ποιητική αδεία, αλλά και στην πραγματικότητα πιστεύω ότι η απόσταση είναι πάρα πολύ λίγη. Και ο έρωτας και η θάλασσα είναι δύο ίδια πράγματα: πολύ γοητευτικά, αλλά και πολύ επικίνδυνα. Και δεν έχω πέσει έξω σε ό,τι έγραψα σχετικά μ’ αυτά τα πράγματα.
Το ξέρετε ότι πολλοί νέοι άνθρωποι σας «χρησιμοποιούν», επικαλούνται ποιήματά σας, για να κάνουν άλλους να τους ερωτευτούν;
Είμαι το εντελώς αντίθετο: έμενα θα με χρησιμοποιήσουν για να χαλάσουν έναν έρωτα. Γιατί ο έρωτας έχει και τα επικίνδυνά του. Αυτά τα επικίνδυνα, εγώ τα έχω επισημάνει. Και αν ένας είναι έξυπνος μπορεί, διαβάζοντας τα ποιήματά μου, να μπει σε υποψίες μήπως έχει δίκιο αυτός ο τύπος, μήπως είναι έτσι, «να προσέχω, να φυλάγομαι». Αν έχω συμβάλει στο να χαλάσουν κάποιοι έρωτες αυτό συνέβη όχι άδικα, γιατί αργότερα θα χαλούσαν από μόνοι τους.
Είμαι το εντελώς αντίθετο: έμενα θα με χρησιμοποιήσουν για να χαλάσουν έναν έρωτα. Γιατί ο έρωτας έχει και τα επικίνδυνά του. Αυτά τα επικίνδυνα, εγώ τα έχω επισημάνει. Και αν ένας είναι έξυπνος μπορεί, διαβάζοντας τα ποιήματά μου, να μπει σε υποψίες μήπως έχει δίκιο αυτός ο τύπος, μήπως είναι έτσι, «να προσέχω, να φυλάγομαι». Αν έχω συμβάλει στο να χαλάσουν κάποιοι έρωτες αυτό συνέβη όχι άδικα, γιατί αργότερα θα χαλούσαν από μόνοι τους.
Δεν υπάρχουν ευτυχισμένοι έρωτες;
Βεβαίως και δεν υπάρχουν ευτυχισμένοι έρωτες, μωρό μου. Και μάλιστα είμαι σίγουρος και για τη διάρκειά τους. Ένας έρωτας βαστάει το πολύ πολύ δύο χρόνια. Στα δυόμιση δεν αντέχει, δεν πάει ποτέ.
Βεβαίως και δεν υπάρχουν ευτυχισμένοι έρωτες, μωρό μου. Και μάλιστα είμαι σίγουρος και για τη διάρκειά τους. Ένας έρωτας βαστάει το πολύ πολύ δύο χρόνια. Στα δυόμιση δεν αντέχει, δεν πάει ποτέ.
Και πως βλέπουμε τότε τόσα ζευγάρια να είναι αρκετά χρόνια μαζί;
Υπάρχουν οι εξαιρέσεις, είναι κάποιοι που περνούν μια χαρά. Ο κανόνας όμως είναι να χωρίζουν οι άνθρωποι στο τσάκα τσάκα. Και αν είναι μαζί, πάλι σαν χωρισμένοι να ζουν.
Υπάρχουν οι εξαιρέσεις, είναι κάποιοι που περνούν μια χαρά. Ο κανόνας όμως είναι να χωρίζουν οι άνθρωποι στο τσάκα τσάκα. Και αν είναι μαζί, πάλι σαν χωρισμένοι να ζουν.
Επομένως είναι συμβιβασμός οι γάμοι που διαρκούν αρκετό καιρό;
Να κόψουν το κεφάλι τους! Πάντως, όσοι επηρεάζονται από τα ποιήματά μου, επηρεάζονται προς το καλύτερο: στο να είναι δύσπιστοι στα γλυκόλογα.
Να κόψουν το κεφάλι τους! Πάντως, όσοι επηρεάζονται από τα ποιήματά μου, επηρεάζονται προς το καλύτερο: στο να είναι δύσπιστοι στα γλυκόλογα.
Εσείς δύσκολα λέγατε «σ’ αγαπώ»;
Το θεωρώ γελοίο. Δεν δέχτηκα να το πω. Ποτέ δεν έχω πει τέτοιο πράγμα. Η επίδειξη αγάπης είναι και λίγο ενοχλητική.
Το θεωρώ γελοίο. Δεν δέχτηκα να το πω. Ποτέ δεν έχω πει τέτοιο πράγμα. Η επίδειξη αγάπης είναι και λίγο ενοχλητική.
Δεν ερωτευτήκατε ποτέ τόσο δυνατά;
Επειδή από τα ποιήματα δίνω την εντύπωση ότι ερωτεύτηκα πολύ, ε τότε ας σας διαψεύσω και μια φορά!
Επειδή από τα ποιήματα δίνω την εντύπωση ότι ερωτεύτηκα πολύ, ε τότε ας σας διαψεύσω και μια φορά!
Και πολύ ερωτευτήκατε και βασανισμένα… Αυτό καταλαβαίνουν οι θαυμαστές των ποιημάτων σας.
Μα με το δικαίωμα αυτό, λέω μερικά λογάκια παραπανίσια.
Μα με το δικαίωμα αυτό, λέω μερικά λογάκια παραπανίσια.
Ερωτευτήκατε πολλές φορές στη ζωή σας, λοιπόν;
Το να ερωτεύτηκα είναι πολύ φυσικό. Το θέμα είναι τι είδους έρωτα έκανα. Ήταν σοβαρά πράγματα; Ήταν αστεία πράγματα; Εκεί, το πράγμα παίζει. Άλλωστε, καθετί που αφορά τον έρωτα είναι και θετικό και αρνητικό την ίδια στιγμή.
Το να ερωτεύτηκα είναι πολύ φυσικό. Το θέμα είναι τι είδους έρωτα έκανα. Ήταν σοβαρά πράγματα; Ήταν αστεία πράγματα; Εκεί, το πράγμα παίζει. Άλλωστε, καθετί που αφορά τον έρωτα είναι και θετικό και αρνητικό την ίδια στιγμή.
Οι μεγαλύτεροι έρωτες είναι οι ανεκπλήρωτοι;
Φοβούμαι ότι μάλλον ναι.
Φοβούμαι ότι μάλλον ναι.
Εσείς δεν επιθυμήσατε ποτέ να είστε μαζί με έναν άνθρωπο για πολύ καιρό;
Πάρα πολλές φορές! Επιθύμησα. Αλλά δεν ήμουν. Και καλύτερα. Κι’ είμαι απολύτως σίγουρος ότι έχω κερδίσει το παιχνίδι με το να είμαι περισσότερο αρνητικός του δέοντος. Διότι, αργά ή γρήγορα, το πράγμα θα εκφυλιστεί από μόνο του. Δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Έρωτες διαρκείας, δεν υπάρχουν!
Πάρα πολλές φορές! Επιθύμησα. Αλλά δεν ήμουν. Και καλύτερα. Κι’ είμαι απολύτως σίγουρος ότι έχω κερδίσει το παιχνίδι με το να είμαι περισσότερο αρνητικός του δέοντος. Διότι, αργά ή γρήγορα, το πράγμα θα εκφυλιστεί από μόνο του. Δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Έρωτες διαρκείας, δεν υπάρχουν!
Μήπως κατά βάθος φοβόμαστε μην πληγωθούμε;
Ούτε που με νοιάζει! Με την πρώτη ευκαιρία οι άνθρωποι καταλαβαίνουν ότι δεν αγαπιούνται, ότι το πράγμα δεν πάει καλά και βάζουν παραίτηση.
Ούτε που με νοιάζει! Με την πρώτη ευκαιρία οι άνθρωποι καταλαβαίνουν ότι δεν αγαπιούνται, ότι το πράγμα δεν πάει καλά και βάζουν παραίτηση.
Θα θυσιάζατε δέκα καλά σας ποιήματα για να ζούσατε έναν μεγάλο έρωτα, κύριε Χριστιανόπουλε;
Όχι βέβαια! Ούτε ένα ποίημα! Ούτε γι’ αστείο να έκανα κάτι τέτοιο. Μα, έχω λίγα ποιήματα, τι νομίζεις;
Όχι βέβαια! Ούτε ένα ποίημα! Ούτε γι’ αστείο να έκανα κάτι τέτοιο. Μα, έχω λίγα ποιήματα, τι νομίζεις;
350 περίπου δεν είναι;
Ναι, αλλά ο Ρίτσος έχει 20 χιλιάδες! Εν πάση περιπτώσει, έχω 150 υποφερτά ποιήματα και 150 αποκηρυγμένα. Περίπου. Κι’ ό,τι είναι θα μείνει. Και θα μείνει, καλώς ή κακώς.
Ναι, αλλά ο Ρίτσος έχει 20 χιλιάδες! Εν πάση περιπτώσει, έχω 150 υποφερτά ποιήματα και 150 αποκηρυγμένα. Περίπου. Κι’ ό,τι είναι θα μείνει. Και θα μείνει, καλώς ή κακώς.
Πότε γράψατε το τελευταίο σας ποίημα;
Πριν από 8 χρόνια. Και έκτοτε δεν έγραψα τίποτε απολύτως. Ούτε γραμμή. Και έχω την ελπίδα πως μάλλον έληξε η ιστορία. Και μακάρι.
Πριν από 8 χρόνια. Και έκτοτε δεν έγραψα τίποτε απολύτως. Ούτε γραμμή. Και έχω την ελπίδα πως μάλλον έληξε η ιστορία. Και μακάρι.
Γιατί το λέτε «ελπίδα»; Δεν είναι κατάρα για έναν ποιητή να μην μπορεί πια να γράψει;
Δεν είναι. Ό,τι σοβαρό είχα να γράψω το έγραψα. Τώρα θα αρχίσω τις επαναλήψεις; Να βράσω, λοιπόν, τις επαναλήψεις. Όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο, αυτά που σου λέω να τα παίρνεις τοις μετρητοίς.
Δεν είναι. Ό,τι σοβαρό είχα να γράψω το έγραψα. Τώρα θα αρχίσω τις επαναλήψεις; Να βράσω, λοιπόν, τις επαναλήψεις. Όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο, αυτά που σου λέω να τα παίρνεις τοις μετρητοίς.
Μα, αυτό κάνω. Είστε ευτυχισμένος, κύριε Χριστιανόπουλε;
Είμαι, πράγματι.
Είμαι, πράγματι.
Αλήθεια;
Βεβαίως!
Βεβαίως!
Κι’ αυτοί που επικαλούνται την κατάθλιψη ή την μελαγχολία που κουβαλούν οι ποιητές;
Αυτοί είναι εκείνοι που θέλουν πιο πολλά από όσα δίνουν. Άμα είναι έτσι, μπορώ να πω κι εγώ παχιά λόγια. Αλλά, δεν λέω.
Αυτοί είναι εκείνοι που θέλουν πιο πολλά από όσα δίνουν. Άμα είναι έτσι, μπορώ να πω κι εγώ παχιά λόγια. Αλλά, δεν λέω.
Εσείς δίνατε πάντα περισσότερα;
Εγώ δίνω και ταυτόχρονα σκίζω. Κι’ έτσι βγαίνει και μία ισορροπία στα ποιήματά μου. Σκίζω πολλά για το καλό μου. Κι’ είμαι ευχαριστημένος που ξεφορτώθηκα μέτρια ποιήματα. Άμα κάτι το κρατώ, δεν το δημοσιεύσω και έχω αμφιβολίες, χαίρομαι που έχω αυτές τις αμφιβολίες. Ένα ποίημα μισοτελειωμένο και μισοφτιαγμένο, έχει τις πιθανότητες κάποτε να βελτιωθεί και να γίνει ωραίο. Έχω τέτοιες περιπτώσεις. Από εκεί και πέρα όμως, είμαι αδέκαστος να κρατώ αυτά τα ποιήματα-έστω κακογραμμένα, έστω πρόχειρα-και να λέω «δεν ξέρεις καμιά φορά, μπορεί να μου ανοίξει η διάθεση και να τα βελτιώσω». Αλλά, έχω και ακραίες περιπτώσεις: ένα ποίημα το έγραφα 28 χρόνια.
Εγώ δίνω και ταυτόχρονα σκίζω. Κι’ έτσι βγαίνει και μία ισορροπία στα ποιήματά μου. Σκίζω πολλά για το καλό μου. Κι’ είμαι ευχαριστημένος που ξεφορτώθηκα μέτρια ποιήματα. Άμα κάτι το κρατώ, δεν το δημοσιεύσω και έχω αμφιβολίες, χαίρομαι που έχω αυτές τις αμφιβολίες. Ένα ποίημα μισοτελειωμένο και μισοφτιαγμένο, έχει τις πιθανότητες κάποτε να βελτιωθεί και να γίνει ωραίο. Έχω τέτοιες περιπτώσεις. Από εκεί και πέρα όμως, είμαι αδέκαστος να κρατώ αυτά τα ποιήματα-έστω κακογραμμένα, έστω πρόχειρα-και να λέω «δεν ξέρεις καμιά φορά, μπορεί να μου ανοίξει η διάθεση και να τα βελτιώσω». Αλλά, έχω και ακραίες περιπτώσεις: ένα ποίημα το έγραφα 28 χρόνια.
Ενώ κάποιο άλλο μέσα σε 5 λεπτά;
Ναι. Και μερικά σε 5 λεπτά. Οι ακραίες περιπτώσεις, συμβαίνουν μέσα μου.
Ναι. Και μερικά σε 5 λεπτά. Οι ακραίες περιπτώσεις, συμβαίνουν μέσα μου.
Πως διακρίνατε αν ένα ποίημα που γράψατε είναι καλό ή για τα σκουπίδια;
Αυτό το πράγμα είναι κάτι που ούτε εγώ το γνωρίζω.
Αυτό το πράγμα είναι κάτι που ούτε εγώ το γνωρίζω.
Είναι χάρισμα;
Είναι. Ξέρω πάντως ποιο είναι καλό και ποιο είναι κακό, από την αρχή. Δεν περιμένω να τελειώσει το πράγμα. Το τελειώνω βέβαια, καλό ή κακό το κρατάω σε μία μπάντα, δεν μου πολυγεμίζει το μάτι, αλλά έρχεται μια στιγμή που λέω «είναι λίγο καλύτερο από ό,τι φοβόμουνα κι’ έλεγα να το πετάξω. Στάσου, μήπως αξίζει τον κόπο να επιμείνω». Και επιμένοντας βγαίνει ένα πράγμα καλό.
Είναι. Ξέρω πάντως ποιο είναι καλό και ποιο είναι κακό, από την αρχή. Δεν περιμένω να τελειώσει το πράγμα. Το τελειώνω βέβαια, καλό ή κακό το κρατάω σε μία μπάντα, δεν μου πολυγεμίζει το μάτι, αλλά έρχεται μια στιγμή που λέω «είναι λίγο καλύτερο από ό,τι φοβόμουνα κι’ έλεγα να το πετάξω. Στάσου, μήπως αξίζει τον κόπο να επιμείνω». Και επιμένοντας βγαίνει ένα πράγμα καλό.
Μήπως είναι λίγο ρετρό πια οι ποιητές σήμερα στον κόσμο μας, κύριε Χριστιανόπουλε;
Αυτά είναι δύσκολα ερωτήματα. Και εγώ, που δεν πρόκειται να σώσω την ποίηση, τα παραμελώ, τα παρακάμπτω. Και έτσι ζήσανε αυτοί καβλά κι’ εμείς καβλύτερα.
Αυτά είναι δύσκολα ερωτήματα. Και εγώ, που δεν πρόκειται να σώσω την ποίηση, τα παραμελώ, τα παρακάμπτω. Και έτσι ζήσανε αυτοί καβλά κι’ εμείς καβλύτερα.
Κάνατε ανέκαθεν ένα παιχνίδι με τις λέξεις…
Με πολλές λέξεις. Όλα αυτά, ξέρεις, βοηθάνε πολύ: και εις το να ζήσω και εις το να κάνω καλαμπούρι. Αλλά και στα ίδια τα ποιήματα που δεν έχουν τίποτε ύποπτο ή πρόστυχο ή ανήθικο, ακόμη και εκεί μέσα χώνω πολλά πράγματα. Έχω μερικά ποιήματα, στα οποία γράφω εναντίον των ποιημάτων. Και βγαίνουν καλά εν τέλει, ενώ τα είχα ξεκινήσει με κακές διαθέσεις. Αυτό το πράγμα το κάνω συστηματικά και για σοβαρότερα ζητήματα. Λόγου χάρη για την μητέρα μου. Έχω ποίημα εναντίον της μητέρας μου. Είχαμε διαφορές, πολλές και μεγάλες, και έφτασα σε μία στιγμή που αγανάκτησα και μου ‘ρθε αυθόρμητα να γράψω ένα ποίημα εναντίον της. Και αυτό το ποίημα, που είναι γραμμένο με κακή διάθεση, βγήκε τελικά σε καλό μου. Είναι ποίημα και ενδιαφέρον.
Με πολλές λέξεις. Όλα αυτά, ξέρεις, βοηθάνε πολύ: και εις το να ζήσω και εις το να κάνω καλαμπούρι. Αλλά και στα ίδια τα ποιήματα που δεν έχουν τίποτε ύποπτο ή πρόστυχο ή ανήθικο, ακόμη και εκεί μέσα χώνω πολλά πράγματα. Έχω μερικά ποιήματα, στα οποία γράφω εναντίον των ποιημάτων. Και βγαίνουν καλά εν τέλει, ενώ τα είχα ξεκινήσει με κακές διαθέσεις. Αυτό το πράγμα το κάνω συστηματικά και για σοβαρότερα ζητήματα. Λόγου χάρη για την μητέρα μου. Έχω ποίημα εναντίον της μητέρας μου. Είχαμε διαφορές, πολλές και μεγάλες, και έφτασα σε μία στιγμή που αγανάκτησα και μου ‘ρθε αυθόρμητα να γράψω ένα ποίημα εναντίον της. Και αυτό το ποίημα, που είναι γραμμένο με κακή διάθεση, βγήκε τελικά σε καλό μου. Είναι ποίημα και ενδιαφέρον.
Μήπως κάνατε και ένα είδος ψυχοθεραπείας γράφοντάς το;
Αυτές τις ψυχολογίες τις γράφω εκεί που ξέρεις.
Αυτές τις ψυχολογίες τις γράφω εκεί που ξέρεις.
Διαβάσατε κανέναν ποιητή τελευταία που να σας άρεσαν τα ποιήματά του;
Πως! Μερικοί είναι καλοί. Και μάλιστα δεν έχω καμία αντίρρηση να τους παραδεχτώ, όταν είναι αρκετά καλοί. Λόγου χάρη, θαυμάζω πολύ έναν Κύπριο ποιητή, τον Κυριάκο Χαραλαμπίδη. Πρόκειται για μεγάλο ποιητή! Από τους εδώ που ζουν στην Ελλάδα, δεν είμαι και πολύ ευχαριστημένος, αλλά δεν είναι και για τα σκουπίδια. Κάτι σώζεται κι’ από αυτουνούς.
Πως! Μερικοί είναι καλοί. Και μάλιστα δεν έχω καμία αντίρρηση να τους παραδεχτώ, όταν είναι αρκετά καλοί. Λόγου χάρη, θαυμάζω πολύ έναν Κύπριο ποιητή, τον Κυριάκο Χαραλαμπίδη. Πρόκειται για μεγάλο ποιητή! Από τους εδώ που ζουν στην Ελλάδα, δεν είμαι και πολύ ευχαριστημένος, αλλά δεν είναι και για τα σκουπίδια. Κάτι σώζεται κι’ από αυτουνούς.
Γιατί αρνηθήκατε τόσες πολλές φορές τα βραβεία και τις διακρίσεις που σας δίνονταν;
27 φορές αρνήθηκα βραβείο. Από ό,τι σκατά θέλεις. Θέλω να είμαι λίγο ανώτερος, λίγο υπεράνω.
27 φορές αρνήθηκα βραβείο. Από ό,τι σκατά θέλεις. Θέλω να είμαι λίγο ανώτερος, λίγο υπεράνω.
Άρα δεν είναι θέμα σεμνότητας.
Είναι κάτι άλλο.
Είναι κάτι άλλο.
Περηφάνια;
Περηφάνια; Πες το έπαρσις. Δεν χάλασε κι’ ο κόσμος.
Περηφάνια; Πες το έπαρσις. Δεν χάλασε κι’ ο κόσμος.
Αφού δεν έχετε ταξιδέψει ποτέ, πως φαντάζεστε ότι είναι η Κύπρος;
Πάντως την αποφεύγω. Φοβάμαι ότι άμα δω την Κύπρο θα πεθάνω!
Πάντως την αποφεύγω. Φοβάμαι ότι άμα δω την Κύπρο θα πεθάνω!
Γιατί το λέτε αυτό;
Διότι οι Τούρκοι έχουν μία σημαία τεράστια στον Πενταδάχτυλο και εγώ είμαι πάρα πολύ ευαίσθητος για πατριωτικά θέματα. Ενδέχεται, μόλις δω τη σημαία τους στον Πενταδάχτυλο, να κλατάρω και να πεθάνω εκείνη τη στιγμή. Και το λέω σοβαρότατα. Δεν το λέω σε κανέναν βέβαια αυτό, απλούστατα επικαλούμαι μία πιο εύκολη δικαιολογία, ότι δεν μπορώ να ταξιδέψω με αέρα και με θάλασσα.
Διότι οι Τούρκοι έχουν μία σημαία τεράστια στον Πενταδάχτυλο και εγώ είμαι πάρα πολύ ευαίσθητος για πατριωτικά θέματα. Ενδέχεται, μόλις δω τη σημαία τους στον Πενταδάχτυλο, να κλατάρω και να πεθάνω εκείνη τη στιγμή. Και το λέω σοβαρότατα. Δεν το λέω σε κανέναν βέβαια αυτό, απλούστατα επικαλούμαι μία πιο εύκολη δικαιολογία, ότι δεν μπορώ να ταξιδέψω με αέρα και με θάλασσα.
Γιατί σας πληγώνει αυτό το θέμα;
Αστειεύεσαι; Το ίδιο έκανα και με την μάνα μου. Είχα μία μάνα, η οποία ήταν απ’ την Κωνσταντινούπολη-μετά ήρθαν με τον μπαμπά μου εδώ, ως πρόσφυγες. Η μάνα μου, λίγο πριν πεθάνει, όταν διαισθάνθηκε ότι τελείωσαν οι μέρες της, με παρακάλεσε και μου είπε: «παιδί μου, σε παρακαλώ πολύ, πάνε με στην Κωνσταντινούπολη, να την δω τελευταία φορά». Και της είπα: «μάνα, ζήτησέ μου ό,τι θέλεις, εκτός από αυτό. Δεν μπορώ. Γιατί, άμα δω την ημισέληνο, επάνω στην Αγιά Σοφιά, φοβούμαι ότι θα πεθάνω εκείνη τη στιγμή». Και η μάνα μου, η οποία καταλάβαινε πολύ καλά τις ευαισθησίες μου, το παραδέχτηκε και δεν δέχτηκε να πάμε. Και τελικά πέθανε, χωρίς να δούμε την Κωνσταντινούπολη.
Αστειεύεσαι; Το ίδιο έκανα και με την μάνα μου. Είχα μία μάνα, η οποία ήταν απ’ την Κωνσταντινούπολη-μετά ήρθαν με τον μπαμπά μου εδώ, ως πρόσφυγες. Η μάνα μου, λίγο πριν πεθάνει, όταν διαισθάνθηκε ότι τελείωσαν οι μέρες της, με παρακάλεσε και μου είπε: «παιδί μου, σε παρακαλώ πολύ, πάνε με στην Κωνσταντινούπολη, να την δω τελευταία φορά». Και της είπα: «μάνα, ζήτησέ μου ό,τι θέλεις, εκτός από αυτό. Δεν μπορώ. Γιατί, άμα δω την ημισέληνο, επάνω στην Αγιά Σοφιά, φοβούμαι ότι θα πεθάνω εκείνη τη στιγμή». Και η μάνα μου, η οποία καταλάβαινε πολύ καλά τις ευαισθησίες μου, το παραδέχτηκε και δεν δέχτηκε να πάμε. Και τελικά πέθανε, χωρίς να δούμε την Κωνσταντινούπολη.
Αισθάνεστε τύψεις γι’ αυτό;
Εν μέρει λίγο αισθανόμουνα. Τώρα, λίγο το ξεπέρασα. Καλώς ή κακώς έχω κάποιες υπερευαισθησίες, που οι περισσότεροι κατά κανόνα δεν τις έχουν και δεν μπορούν καν να καταλάβουν γιατί τις έχω. Έτσι που λες. Είτε για την Κύπρο, είτε για την Κωνσταντινούπολη, η αιτία είναι η ίδια. Η μάνα μου μου έλεγε: «ξέρεις τι όμορφη που είναι η Κωνσταντινούπολη;». Και επειδή είναι όμορφη η Κωνσταντινούπολη, πρέπει εγώ να χεστώ;
Εν μέρει λίγο αισθανόμουνα. Τώρα, λίγο το ξεπέρασα. Καλώς ή κακώς έχω κάποιες υπερευαισθησίες, που οι περισσότεροι κατά κανόνα δεν τις έχουν και δεν μπορούν καν να καταλάβουν γιατί τις έχω. Έτσι που λες. Είτε για την Κύπρο, είτε για την Κωνσταντινούπολη, η αιτία είναι η ίδια. Η μάνα μου μου έλεγε: «ξέρεις τι όμορφη που είναι η Κωνσταντινούπολη;». Και επειδή είναι όμορφη η Κωνσταντινούπολη, πρέπει εγώ να χεστώ;
Όλο μου αναφέρετε τη μητέρα σας. Με τον μπαμπά σας πως ήταν η σχέση σας;
Με τον μπαμπά μου είχα μία πολύ μεγάλη διαφορά, από την αρχή μέχρι το τέλος. Ο μπαμπάς μου ήταν μπεκρής. Πολύ. Πάρα πολύ. Και εγώ το εντελώς αντίθετο. Ίσως γιατί είχα το κακό παράδειγμα.
Με τον μπαμπά μου είχα μία πολύ μεγάλη διαφορά, από την αρχή μέχρι το τέλος. Ο μπαμπάς μου ήταν μπεκρής. Πολύ. Πάρα πολύ. Και εγώ το εντελώς αντίθετο. Ίσως γιατί είχα το κακό παράδειγμα.
Γινόταν και βίαιος κάποιες φορές;
Αθώο αγγελούδι ήταν. Αλλά, ό,τι και να πεις, ήταν πολύ βαριά η περίπτωση. Πέθανε δε στο τέλος από 5-6 αρρώστιες. Όλα τα συστήματα του οργανισμού του είχαν εκφυλιστεί. Στο τέλος δεν έβλεπε, δεν άκουγε, πήγαινε στην ταβέρνα και γυρνούσε μεσάνυχτα και τον κουβαλούσαν τέσσερις. Φοβερό πράγμα!
Αθώο αγγελούδι ήταν. Αλλά, ό,τι και να πεις, ήταν πολύ βαριά η περίπτωση. Πέθανε δε στο τέλος από 5-6 αρρώστιες. Όλα τα συστήματα του οργανισμού του είχαν εκφυλιστεί. Στο τέλος δεν έβλεπε, δεν άκουγε, πήγαινε στην ταβέρνα και γυρνούσε μεσάνυχτα και τον κουβαλούσαν τέσσερις. Φοβερό πράγμα!
Αυτά είναι τραύματα για ένα παιδί.
Είναι. Μου έλεγαν οι γειτόνισσες: «Ντίνο, βγες έξω, φέραν τον μπαμπά σου!». Και τον φέρναν ένα πτώμα.
Είναι. Μου έλεγαν οι γειτόνισσες: «Ντίνο, βγες έξω, φέραν τον μπαμπά σου!». Και τον φέρναν ένα πτώμα.
Ντρεπόσασταν για εκείνον;
Ντρεπόμουν. Και όχι μόνο. Ό,τι μπορείς να φανταστείς. Ας είναι. Τέλοσπάντων. Μου φαίνεται ότι σου είπα πολλά, πιο πολλά από ό,τι ήλπιζα ότι θα σου πω. Ας τελειώσουμε μ’ αυτή την ιστορία.
Ντρεπόμουν. Και όχι μόνο. Ό,τι μπορείς να φανταστείς. Ας είναι. Τέλοσπάντων. Μου φαίνεται ότι σου είπα πολλά, πιο πολλά από ό,τι ήλπιζα ότι θα σου πω. Ας τελειώσουμε μ’ αυτή την ιστορία.
Πάντως, επειδή έχω παρακολουθήσει συνεντεύξεις σας, φοβόμουν ότι θα έφτανε η στιγμή που θα μου κάνατε επίθεση. Προς το παρόν, είμαι τυχερός μου φαίνεται…
Δε βαριέσαι! Ίσως να φταίει το γεγονός ότι εκοινώνησα πριν από 10 μέρες. Τι σου έλεγα; Α, ναι… Πάντως η μάνα μου ήταν σκληρή γυναίκα.
Δε βαριέσαι! Ίσως να φταίει το γεγονός ότι εκοινώνησα πριν από 10 μέρες. Τι σου έλεγα; Α, ναι… Πάντως η μάνα μου ήταν σκληρή γυναίκα.
Δεν είναι λογικό με αυτά που έζησε με τον μπαμπά σας;
Είναι.
Είναι.
Εσείς πως τα εισπράττατε όλα αυτά όταν ήσασταν παιδί;
Τα εισπράττω ακόμη και τώρα, στα 84 μου. Διότι από τους γονείς δεν είδα τίποτε καλό. Δηλαδή, δεν μου άφησαν τίποτε σπουδαίο-είτε οικονομικά είτε μη οικονομικά. Τίποτε. Και επομένως, θα έπρεπε να είχα στεναχωρηθεί και να πω: «δες τι άνθρωποι με γέννησαν!». Δεν το είπα, όμως, ποτέ αυτό το πράγμα! Διότι, κακά τα ψέματα, και ο μπαμπάς μου και η μαμά μου, ήταν πολύ καλοί άνθρωποι. Ο μπαμπάς μου έβλαπτε τον εαυτό του, αλλά δεν έβλαπτε τους άλλους… Αυτά δεν τα ‘χω ξαναπεί, αλλά αφού με ρώτησες…
Τα εισπράττω ακόμη και τώρα, στα 84 μου. Διότι από τους γονείς δεν είδα τίποτε καλό. Δηλαδή, δεν μου άφησαν τίποτε σπουδαίο-είτε οικονομικά είτε μη οικονομικά. Τίποτε. Και επομένως, θα έπρεπε να είχα στεναχωρηθεί και να πω: «δες τι άνθρωποι με γέννησαν!». Δεν το είπα, όμως, ποτέ αυτό το πράγμα! Διότι, κακά τα ψέματα, και ο μπαμπάς μου και η μαμά μου, ήταν πολύ καλοί άνθρωποι. Ο μπαμπάς μου έβλαπτε τον εαυτό του, αλλά δεν έβλαπτε τους άλλους… Αυτά δεν τα ‘χω ξαναπεί, αλλά αφού με ρώτησες…
Μήπως γι’ αυτό γίνατε τελικά ποιητής;
…Αυτό είναι πράγμα μυστήριο.
…Αυτό είναι πράγμα μυστήριο.
Πότε γράψατε το πρώτο σας ποίημα;
Εννέα χρονών.
Εννέα χρονών.
Το κρατήσατε;
Μου φαίνεται το πέταξα. Δεν ήταν και τίποτα σπουδαίο. Τότε ήταν γελοία πράγματα. Και μάλιστα το πρώτο αυτό ποίημα ήταν για τον ελληνοιταλικό πόλεμο.
Μου φαίνεται το πέταξα. Δεν ήταν και τίποτα σπουδαίο. Τότε ήταν γελοία πράγματα. Και μάλιστα το πρώτο αυτό ποίημα ήταν για τον ελληνοιταλικό πόλεμο.
Το είχατε διαβάσει στους γονείς σας;
Σε κανέναν. Ήταν μάλιστα επηρεασμένο από τα τραγούδια της Σοφίας Βέμπο. Αυτή ήταν η πρώτη που με επηρέασε.
Σε κανέναν. Ήταν μάλιστα επηρεασμένο από τα τραγούδια της Σοφίας Βέμπο. Αυτή ήταν η πρώτη που με επηρέασε.
Ακούτε τραγούδια σήμερα στο σπίτι σας;
Βαριέμαι. Έχω ένα ραδιοφωνάκι και όταν έρχονται φίλοι μπορεί να το ανοίξουν και να ακούσουμε κανένα τραγουδάκι. Τηλεόραση πάντως δεν έχει εδώ μέσα.
Βαριέμαι. Έχω ένα ραδιοφωνάκι και όταν έρχονται φίλοι μπορεί να το ανοίξουν και να ακούσουμε κανένα τραγουδάκι. Τηλεόραση πάντως δεν έχει εδώ μέσα.
Ρεμπέτικα είναι τα τραγούδια που ακούτε;
Ρεμπέτικα φυσικά! Με το ρεμπέτικο ασχολούμαι ήδη από 7 ετών. Η μάνα μου ούτε που να τα ακούσει δεν ήθελε-ήταν «πρόστυχα», ήταν «βρόμικα», ήταν «χασικλίδικα», δεν ξέρω κι εγώ τι. Όσο κι’ αν σου φαίνεται αστείο αυτή η πρωιμότητα με ωφέλησε, διότι εγώ όταν λέω «ρεμπέτικο» το λέω σαν να ακούω ρεμπέτικα του 1940 ή και λίγο νωρίτερα. Μετά κάνανε κάτι αηδίες.
Ρεμπέτικα φυσικά! Με το ρεμπέτικο ασχολούμαι ήδη από 7 ετών. Η μάνα μου ούτε που να τα ακούσει δεν ήθελε-ήταν «πρόστυχα», ήταν «βρόμικα», ήταν «χασικλίδικα», δεν ξέρω κι εγώ τι. Όσο κι’ αν σου φαίνεται αστείο αυτή η πρωιμότητα με ωφέλησε, διότι εγώ όταν λέω «ρεμπέτικο» το λέω σαν να ακούω ρεμπέτικα του 1940 ή και λίγο νωρίτερα. Μετά κάνανε κάτι αηδίες.
Πότε καταλάβατε ότι είστε υπερευαίσθητος, κύριε Χριστιανόπουλε;
…Αυτόματα και από πολύ νωρίς.
…Αυτόματα και από πολύ νωρίς.
Η μοναξιά σας, σας είναι απαραίτητη;
Η μοναξιά μου είναι δύναμη! Το φαντάζεσαι; Τέλοσπάντων. Ο καημός μου δεν είναι τόσο η ζωή, όσο η τέχνη. Αστείο μεν, αλλά γεγονός.
Η μοναξιά μου είναι δύναμη! Το φαντάζεσαι; Τέλοσπάντων. Ο καημός μου δεν είναι τόσο η ζωή, όσο η τέχνη. Αστείο μεν, αλλά γεγονός.
Γελάτε εύκολα;
Δεν ξέρω. Μήπως δεν γελώ ποτέ; Μάλλον γελώ.
Δεν ξέρω. Μήπως δεν γελώ ποτέ; Μάλλον γελώ.
Κλαίτε το ίδιο εύκολα;
Είτε γελώ είτε κλαίω, είναι το ίδιο πράγμα.
Είτε γελώ είτε κλαίω, είναι το ίδιο πράγμα.
Αν σας έλεγα να θυμηθείτε ένα ποίημά σας, ποιο θα σας ερχόταν τώρα στο μυαλό;
Σε βεβαιώνω, τα έχω ξεχάσει. Και μην σου φαίνεται καθόλου παράξενο. Δεν είμαι καλός στο να θυμάμαι ποιήματά μου. Αντίθετα, άμα τα δω τυπωμένα ή γραμμένα, αμέσως τα θυμάμαι.
Σε βεβαιώνω, τα έχω ξεχάσει. Και μην σου φαίνεται καθόλου παράξενο. Δεν είμαι καλός στο να θυμάμαι ποιήματά μου. Αντίθετα, άμα τα δω τυπωμένα ή γραμμένα, αμέσως τα θυμάμαι.
Αν τελείωνε η ζωή σας ξαφνικά, θα λέγατε ότι φύγατε πλήρης, κύριε Χριστιανόπουλε;
Αν είναι πεθάνω, θα πεθάνω ευχαριστημένος. Διότι, εκείνο που ήταν να γράψω, το ‘γραψα.
Αν είναι πεθάνω, θα πεθάνω ευχαριστημένος. Διότι, εκείνο που ήταν να γράψω, το ‘γραψα.
Κι’ η ζωή σας;
Η ζωή μου πήγε θυσία στην ποίηση…
Η ζωή μου πήγε θυσία στην ποίηση…
…Σας κούρασα;
Όχι. Να είσαι ευχαριστημένος που με πέτυχες στις καλές μου και κάναμε μία καλή κουβέντα… Και ζήσανε αυτοί καβλά κι εμείς καβλύτερα.
Όχι. Να είσαι ευχαριστημένος που με πέτυχες στις καλές μου και κάναμε μία καλή κουβέντα… Και ζήσανε αυτοί καβλά κι εμείς καβλύτερα.
Η κάβλα είναι σημαντική, λοιπόν;
Γιατί όχι; Και με το παραπάνω. Κάτι χειρότερο: την εκτιμώ.
Γιατί όχι; Και με το παραπάνω. Κάτι χειρότερο: την εκτιμώ.
Τι ώρα ξυπνάτε το πρωί;
Στις οκτώ. Γιατί; Ενδιαφέρεσαι για το ακανόνιστο;
Στις οκτώ. Γιατί; Ενδιαφέρεσαι για το ακανόνιστο;
Και τι ώρα κοιμάστε;
Στις οκτώ. Οκτώ κοιμάμαι, οκτώ ξυπνώ.
Στις οκτώ. Οκτώ κοιμάμαι, οκτώ ξυπνώ.
Βλέπετε όνειρα τα βράδια;
Καθόλου.
Καθόλου.
Κάποιοι εμπνέονται απ’ αυτά.
Αυτοί είναι γελοίοι. Εγώ ό,τι έγραψα, το έγραψα με πλήρη συνείδηση, μωρό μου.
Αυτοί είναι γελοίοι. Εγώ ό,τι έγραψα, το έγραψα με πλήρη συνείδηση, μωρό μου.
Συνέντευξη-Φωτογραφίες: Γιάννης Χατζηγεωργίου
Πηγή philenews.com
Πηγή philenews.com
Thessaloniki Arts and Culture
