Ηλίας Μαγκλίνης : Συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Ηλίας Μαγκλίνης γεννήθηκε το 1970 στην Κινσάσα της Λαϊκής Δημοκρατίας του Κονγκό (πρώην Ζαΐρ). Μεγάλωσε στη Γλυφάδα. Ζει στην Αθήνα και εργάζεται ως αρχισυντάκτης του πολιτιστικού ένθετου της κυριακάτικης Καθημερινής. Έχει εκδώσει τρία βιβλία μυθοπλασίας. Η νουβέλα Η ανάκριση (Μεταίχμιο 2020, Κέδρος 2008) μεταφράστηκε στα αγγλικά και τα σερβικά, και έχει μεταφερθεί στον κινηματογράφο. Το μυθιστόρημα Πρωινή γαλήνη (Μεταίχμιο 2015) απέσπασε το Βραβείο Μυθιστορήματος Ιδρύματος Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών, το Βραβείο Μυθιστορήματος του διαδικτυακού βιβλιολογικού περιοδικού Ο αναγνώστης και το Βραβείο Μυθιστορήματος του λογοτεχνικού περιοδικού Κλεψύδρα. Το βιβλίο του Είμαι όσα έχω ξεχάσει: Μια αληθινή ιστορία (Μεταίχμιο 2019) μας έδωσε την αφορμή για τη συζήτηση που ακολουθεί

Αλήθεια, πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του βιβλίου;

Πάει πολύ πίσω αυτή η ιστορία. Υπάρχουν σελίδες στο βιβλίο που γράφτηκαν πρώτη φορά το 1999, όταν ήμουν 29 ετών. Ουσιαστικά είναι η ιστορία που πάντοτε ήθελα να γράψω αλλά δίσταζα, φοβόμουν – και δεν μπορούσα να αποφασίσω πώς να την πω. Τα τελευταία 20 χρόνια προσπαθώ ουσιαστικά να γράψω αυτή την ιστορία. Με παύσεις και με παλινωδίες, με παραιτήσεις και ξεκινήματα. Τελικώς, τα κατάφερα· με παίδεψε, αλλά άξιζε τον κόπο.

Το Είμαι όσα έχω ξεχάσει μιλά για την οικογένειά σας. Δεν είναι δύσκολο να αφηγείται ο συγγραφέας προσωπικά βιώματά του και άγνωστα μυστικά της οικογένειάς του;

Εξαρτάται. Οι ιστορίες και τα μυστικά τους με έθρεψαν και με θρέφουν ακόμη. Νομίζω πως κατά βάθος πάντοτε έβλεπα τους γονείς μου, τους παππούδες, τον αδελφό μου ακόμα, ως μυθιστορηματικούς χαρακτήρες. Όχι όμως εξωραϊσμένους, μυθοποιημένους. Η όποια αίγλη τους έγκειται στις ρωγμές τους και στις κοινοτοπίες τους, στις αντιφάσεις τους. Οπότε είχα μια έμφυτη ψυχική απόσταση, παρότι βρισκόμουν σε μια αέναη καταβύθιση στον κόσμο τους που ήταν, είναι, και ο δικός μου κόσμος. Φυσικά, όλο αυτό, για να το κάνεις πράξη, έχει όντως πολύ ζόρι. Φαίνεται όμως πως η έλξη ήταν πιο μαγνητική από τον φόβο και τον δισταγμό.

Υπάρχει κάποια τεχνική ώστε να μπορεί ένα προσωπικό βίωμα να γίνει μια ενδιαφέρουσα για τους αναγνώστες υπόθεση;

Το να κάνεις το μερικό καθολικό είναι πάγιο αίτημα στην τέχνη, είτε για επινοημένη ιστορία πρόκειται είτε για βιωματική. Αλλιώς δεν έχει νόημα. Στην προκειμένη περίπτωση, ήξερα πως κανέναν δεν ενδιαφέρει η σχέση μου με τον πατέρα μου. Ήξερα όμως πως τους πάντες ενδιαφέρει η σχέση τους με τον δικό τους πατέρα, τη δική τους μητέρα. Αυτό λοιπόν ήθελα να πετύχω: μέσα από την ιστορία μου ο αναγνώστης να βρει ένα δικό του κομμάτι, να κάνει τις δικές του προβολές. Οι δεσμοί αίματος είναι για όλους τα όνειρα που βλέπουμε κάθε νύχτα. Τώρα, τεχνική με την έννοια της «συνταγής» δεν νομίζω πως υπάρχει. Δεν την έχω εγώ πάντως. Η δική μου πρακτική έγκειται στο να γράφεις για όσα σε ενοχλούν. Ακολουθώ την τακτική του «Νονού»: οι φίλοι κοντά, οι εχθροί κοντύτερα.

Οι δεσμοί αίματος είναι για όλους τα όνειρα που βλέπουμε κάθε νύχτα.

Μέχρι τη δεκαετία του 1990, οι προσωπικές μαρτυρίες από τις προηγούμενες γενιές κρύβονταν στο χρονοντούλαπο της ιστορίας. Τι άλλαξε και αρχίσαμε να μιλάμε περισσότερο και οι λογοτέχνες να γράφουν τις προσωπικές τους μαρτυρίες;

Χρειάζεται χρόνος. Δεν είναι εύκολα πράγματα αυτά για να έρθουν στην επιφάνεια. Πρέπει να πάρεις μιαν απόσταση, να αρχίσει μέσα σου η εμπειρία να αποκτά την πατίνα της αφήγησης. Όταν μια εμπειρία γίνεται αφήγηση σιγά σιγά, τότε μπορεί να ειπωθεί. Έως τότε όμως, σιωπή. Επιπλέον, η ελληνική κοινωνία άρχισε να αποκτά την απαραίτητη ηρεμία για να αναστοχαστεί την ιστορική της εμπειρία μετά το 1974 και ειδικά μετά το 1981. Χρειάζεται και μια υλική αφθονία, έστω και επίπλαστη, για να έχεις την πολυτέλεια να κοιτάξεις προς τα πίσω με μια νηφαλιότητα. Ειδικά σε ό,τι αφορά τα συλλογικά τραύματα της δεκαετίας του ’40, από το 1990 και μετά αρχίσαμε να έχουμε μια πιο ισορροπημένη ιστοριογραφία, με τεκμήρια και ντοκουμέντα. Από το 1950 έως το 1974 ήταν απλώς «συμμοριτοπόλεμος» και «εαμοβούλγαροι». Από το 1981 και μετά είχαμε το λιβάνισμα της «ήττας» και τις «γιορτές μνήμης». Μέσα στη δεκαετία του ’90 άρχισε πια αυτό να αλλάζει σιγά σιγά. Και όχι μόνον σε επίπεδο ιστοριογραφίας.

Γράφετε για την περίοδο του Εμφυλίου. Γιατί οι μνήμες εκείνης της εποχής εξακολουθούν να μας πληγώνουν;

Γιατί ήταν μια πολύ δυσάρεστη, τραυματική εποχή, με πολύ αίμα, μίσος και μυστικά. Και επειδή δεν είναι τόσο μακρινή όσο νομίζουμε. Εβδομήντα χρόνια πριν ήταν «χθες». Μπορεί οι ταχύτητες της σημερινής εποχής να υπαγορεύουν μιαν άλλη αίσθηση χρόνου, η Ιστορία όμως ακολουθεί τους δικούς της ρυθμούς ακόμα και μέσα μας. Εδώ ακόμα ο Έλληνας υποφέρει για το 1922, έως και για το 1453 έχουμε ακόμα τραύμα.

Ο παππούς σας, ο Νίκος Μαγκλίνης, εκτελέστηκε στο Αγρίνιο από την ΟΠΛΑ. Για να μάθουν οι νέοι αναγνώστες μας, τι ήταν αυτή η οργάνωση;

Ήταν οι εκτελεστές του ΕΛΑΣ. Έκαναν τη «βρομοδουλειά», όπως λένε. Λέρωναν τα χέρια τους με αίμα. Η ΟΠΛΑ έχει στο ενεργητικό της πολλές εκτελέσεις δωσιλόγων, συνεργατών, ταγματασφαλιτών – έχει όμως δολοφονήσει και πολλούς τροτσκιστές, απλούς αντιφρονούντες, ανθρώπους που δεν ήταν με το ΕΑΜ, που δεν ήταν κομμουνιστές. Γενικώς, ήταν μια εποχή κατά την οποία η ανθρώπινη ζωή είχε ελάχιστη αξία.

Μέσα από τις σελίδες του οικογενειακού δράματος καταφέρνετε να αφηγηθείτε τα γεγονότα που έζησαν εκείνοι οι άνθρωποι. Κι όμως επιβίωσαν. Από πού άντλησαν αυτή τη δύναμη ζωής;

Η ζωή είναι πιο δυνατή απ’ τον θάνατο. Όσοι μπόρεσαν να επιβιώσουν, είτε από τύχη είτε επειδή προσπάθησαν σκληρά γι’ αυτό, άντλησαν κουράγιο από αυτό το γεγονός: ότι ήταν ακόμη ζωντανοί. Το να είσαι ζωντανός είναι τα πάντα.

Γράφετε για τους δωσίλογους, και ιδιαίτερα για τον Τολιόπουλο. Γιατί δεν δικάστηκαν οι δωσίλογοι στην Ελλάδα;

Τα θέματα αυτά τα έχουν αναλύσει οι ιστορικοί πολύ σχολαστικά νομίζω. Μια πρόχειρη απάντηση είναι ότι με το που έφυγαν οι Γερμανοί, ο εχθρός για το καθεστώς τότε άλλαξε, έγιναν οι κομμουνιστές – οι οποίοι, βέβαια, όντως στόχευαν σε κατάληψη της εξουσίας διά των όπλων. Συνεπώς, το καθεστώς της εποχής εστίασε αλλού και, προκειμένου να επικρατήσει, δεν είχε πρόβλημα να εκμεταλλευτεί τους πάντες. Το βέβαιο είναι ότι η επιβράβευση των συνεργατών των Γερμανών στο μετακατοχικό κράτος δημιούργησε μεγάλο πρόβλημα στην ελληνική κοινωνία. Έμεινε τραύμα έως σήμερα.

Αυτή η ιδέα βρίσκεται στον πυρήνα του βιβλίου. Πώς το τραύμα ταξιδεύει μέσα στον χρόνο, πώς η αγάπη ταξιδεύει επίσης μέσα στον χρόνο.

Μου άρεσε η περιγραφή που κάνετε για το Αγρίνιο και για τους καπνεργάτες. Ποιες ήταν οι συνθήκες εργασίας γι’ αυτούς;

Ήταν απλώς άθλιες, απάνθρωπες. Οι απεργίες και οι διαδηλώσεις των καπνεργατών στο Αγρίνιο χρονολογούνται ήδη από τη δεκαετία του ’20, ενώ ακόμα και επί Μεταξά γίνονταν ταραχές.

Από το Αγρίνιο δεν ξεκίνησε και η πορεία της οικογένειας Παπαστράτου;

Νομίζω, ναι. Αλλά δεν ερεύνησα τη συγκεκριμένη ιστορία, διότι δεν είχε σχέση με το βιβλίο.

Ένα προτέρημα, κατά τη γνώμη μου, στο βιβλίο σας είναι ότι γράφετε με ψυχραιμία, κρατώντας αποστάσεις, και δεν αφορίζετε κανέναν. Πώς μπορεί ένα μέλος μιας οικογένειας που είχε θύματα στον Εμφύλιο να έχει ουδέτερη στάση;

Δεν με ενδιέφερε να γράψω ένα ακόμα χρονικό του Εμφυλίου. Βαριόμουν κάτι τέτοιο. Το βιβλίο περνά από τον Εμφύλιο, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα του. Το θέμα είναι ότι κάποτε ένας 15χρονος γιος είδε σκοτωμένο τον πατέρα του μια νύχτα μπροστά του και έτσι δεν ολοκλήρωσε ποτέ τη σχέση μαζί του. Κατά προέκταση, αργότερα δεν ήξερε πώς να ολοκληρώσει τη σχέση του με τους γιους του. Αυτή η ιδέα βρίσκεται στον πυρήνα του βιβλίου. Πώς το τραύμα ταξιδεύει μέσα στον χρόνο, πώς η αγάπη ταξιδεύει επίσης μέσα στον χρόνο. Τι σημαίνει να έχεις και να μην έχεις πατέρα. Έπειτα, ο ίδιος ο πατέρας μου δεν είχε κανένα μίσος, κανένα θυμό – πώς θα μπορούσα να έχω εγώ; Δεν είχα κανένα τέτοιο δικαίωμα. Ούτε είχα σκοπό να γράψω μια ακόμα Ελένη του Γκατζογιάννη. Ο Γκατζογιάννης ήταν γιος, εγώ ήμουν εγγονός, εγγονός ενός παππού που δεν τον γνώρισα καν. Χώρια ότι η οικογένεια του πατέρα μου είχε και θύμα από την άλλη πλευρά: ο γυναικαδελφός του παππού, ο Γιώργος Μπίλλιος, ΕΑΜίτης φανατικός, καταδόθηκε από ταγματασφαλίτη και εκτελέστηκε από τους Γερμανούς. Η ιστορία του καταγράφεται στο βιβλίο παράλληλα με αυτή του ΕΔΕΣίτη παππού. Και τα αδέλφια του ΕΑΜίτη Γιώργου Μπίλλιου κατέληξαν εξόριστα στη Μακρόνησο και το Τρίκερι. Τα γνώρισα, μου μίλησαν και τα ηχογράφησα, οι φωνές τους ακούγονται στο βιβλίο. Ο πατέρας μου μου μίλησε περισσότερο για τις θηριωδίες των ταγματασφαλιτών στο Αγρίνιο παρά για τον φόνο του πατέρα του. Έπειτα, πρέπει να πω πως δεν έχω ουδέτερη στάση ως άνθρωπος, αλλά αυτό δεν με αφορά ως συγγραφέα του βιβλίου. Ο συγγραφέας και κυρίως το βιβλίο πρέπει να βρίσκονται πέραν της Αριστεράς και της Δεξιάς.

Σήμερα είναι διχαστική η ελληνική κοινωνία;

Δεν θα το έλεγα. Πολώνεται εύκολα, αλλά με την ίδια ευκολία ξεχνάει. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιο «εμφυλιακό μικρόβιο», σίγουρα όμως μας ταιριάζει περισσότερο η ρήξη παρά η συναίνεση, ως λαό. Νομίζω ότι μας διακρίνει αυτή η σχέση αγάπης-μίσους που διακρίνει κάθε κοινοτική κοινωνία όπως είναι η δική μας. Θέλω να πω, μπορεί να αφήσαμε τα χωριά και να πήγαμε στην Αγγλία και την Αμερική για σπουδές κτλ., τα χωριά όμως δεν άφησαν εμάς. Το κοινοτικό πνεύμα έχει κάτι το αγαπητικό· η εγγύτητα όμως φέρνει και ασφυξία.

Πώς συνδυάζετε τη δημοσιογραφία με την πεζογραφία;

Δύσκολα. Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Η δημοσιογραφία λέει, η πεζογραφία δείχνει· η δημοσιογραφία είναι ευθύγραμμος λόγος· η πεζογραφία ένα σεισμογράφημα· η δημοσιογραφία μιλά για το γεγονός· η λογοτεχνία για αυτό που μπορεί να υπάρχει πίσω και πέρα από το γεγονός. Κάθε φορά που κάθομαι να γράψω ένα πεζό, πρέπει να ξεφλουδίσω πολλή ώρα αυτό που γράφω, αλλιώς θα βγει δημοσιογραφικό. Θέλει δουλειά, πολλή δουλειά. Υπομονή να αντέξεις τις μπούρδες που θα γράψεις στις πρώτες γραφές.

Ποιο βιβλίο διαβάσατε τελευταία και σας έκανε εντύπωση;

Πολλά. Την Πρώτη Σταυροφορία του Πίτερ Φράνκοπαν, το Ταξίδι στον χρόνο του Τζέιμς Γκλέικ, το Η πραγματικότητα δεν είναι αυτό που φαίνεται του Μάρκο Ροβέλι, τα Άπαντα τα ποιήματα του Τόμας Μπέρνχαρντ, το μυθιστόρημα Γκίλιαντ της Μέριλιν Ρόμπινσον. Είναι και άλλα, όμως ας περιοριστούμε σε αυτά.

Τι θα απευθύνατε στους αναγνώστες μας που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;

Να διαβάζουν βιβλία. Να αγοράζουν βιβλία. Αν δεν μπορούν να αγοράζουν, να δανείζονται. Και αν δεν μπορούν να δανείζονται, να τα κλέβουν.

ΠΗΓΗ  DIASTIXO

Είμαι όσα έχω ξεχάσει
Μια αληθινή ιστορία
Ηλίας Μαγκλίνης
Μεταίχμιο

264 σελ.
ISBN 978-618-03-2131-9
Τιμή €14,40

Ο Ελπιδοφόρος Ιντζέμπελης είναι συγγραφέας.