Κείμενο: Χάρις Γεωργίου | Φωτογραφία: Χρήστος Διαμάντης
Σχετικά :
Απόγευμα του Γενάρη, λίγες μέρες μετά τα 74α γενέθλια του Δημήτρη Πουλικάκου, τα οποία γιόρτασε με πλήθος κόσμου στον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο “Nosotros”, κι εμείς πάμε να τον βρούμε για μια συζήτηση. Είναι τόσα τα πράγματα που έχει κάνει αυτός ο άνθρωπος και τόσες οι εμπειρίες που έχει ζήσει, που πραγματικά δεν ξέρεις τι να τον πρωτορωτήσεις. Το δίχως άλλο, είναι ανούσιο να μείνεις μόνο σε εκείνα που έχουν ήδη ειπωθεί.
Τα Μάταλα, ταξίδια στο εξωτερικό, δουλειά στην Ολυμπιακή Αεροπορία, ο
άνθρωπος που έφερε πρώτος το LSD στην Ελλάδα, τηλεόραση, κάποιοι μήνες
στη φυλακή και πολύ ροκ εν ρολ. Ωστόσο, δεν είναι τα γεγονότα εκείνα
που καθορίζουν έναν άνθρωπο, ο άνθρωπος είναι που καθορίζει τα γεγονότα,
γι’ αυτό προσπαθήσαμε να μάθουμε πως σκέφτεται ο Δημήτρης Πουλικάκος,
για το σήμερα, για την κοινωνία, τα διεθνή, μέσα από τις εικόνες που
έχει δει.
Φτάνουμε στην πολυκατοικία. Μας υποδέχεται φιλόξενα. Το μάτι μου πέφτει αδηφάγα πάνω στις στοίβες βιβλίων που υπάρχουν στο δωμάτιο. Άγγελος Σικελιανός, James Joyce, Shakespeare και πάνω στο τραπέζι που υπάρχει μπροστά του, «Ένας κόσμος ανάποδα» του Eduardo Galeano.
Τι μουσικά ερεθίσματα είχες σαν παιδί;
Μεγάλωσα με κλασική μουσική, αλλά και εθνολογικά διάφορα, όπως Τιρολέζικα, γιατί οι δικοί μου γνωρίστηκαν στην Γερμανία που είχαν πάει να σπουδάσουν με υποτροφία, γιατροί και οι δύο. Και γυρνούσαν Γερμανία, Αυστρία και είχαν φέρει μερικά δισκάκια, με αυτούς τους λαρυγγισμούς, που άκουγα από μικρός και μου άρεσαν. Ξέρεις, τα παιδιά ακούνε διαφορετικούς ήχους. Τα νήπια ας πούμε τα μπάσα δε τα ακούνε καθόλου, γι’ αυτό πολλές φορές στα πικ απ έβαζαν το δίσκο στις 78 στροφές στις γρήγορες.
Αργότερα, άκουγα περισσότερο ροκ εν ρολ, ρεμπέτικα, κλασικά και τζαζ πολύ. Δεν υπάρχει αν θες κακό είδος μουσικής, ίσως κάποια από αυτά τα μεταβιομηχανικά, τις πριονοκορδέλες που λέω. Δε μπορώ να το θεωρήσω καν μουσική. Υπάρχει κακοπαιγμένη και καλοπαιγμένη, ή καλοαποδομένη αν θες.
Σε κέρδισε όμως το ροκ εν ρολ…
Το ροκ εν ρολ είναι σχετικό και το ρεμπέτικο εξίσου. Και δημώδη ακούω, δημώδεις μουσικές από όλο τον κόσμο. Πιστεύω ακράδαντα ότι η μουσική είναι μία. Δε χρειάζεται καν λόγια η μουσική για να μεταφέρει τα συναισθήματα. Ανάλογα με το πώς παίζεται κάτι, το καταλαβαίνεις, αν είναι θλιμμένο, νοσταλγικό, χαρούμενο ή επιθετικό. Λόγια δε χρειάζονται. Επειδή έχει δρόμους διαφορετικούς η μουσική – όπως είναι στο ρεμπέτικο το χιτζάτζ, το ουσάκ – εγώ προτιμώ να λέω ότι είμαι των πέντε δρόμων. Η μουσική είναι μία.
Πώς ξεκίνησες να παίζεις;
Ακούγοντας. Δε πήγα ποτέ σε ωδείο, αλλά ούτε και σε σχολή υποκριτικής. Κάποια στιγμή βρέθηκα με μία κιθάρα και γρατζούναγα, Johnny Hooker και τέτοια.
Πρωτοδημοσίευσες…
…Στο «Πάλι».
Πώς ξεκίνησε η ιδέα;
Με τον Πάνο τον Κουτρουμπούση. Δεν είχαμε μία βέβαια. Και έπρεπε να απευθυνθούμε σε κάποιον που να έχει μια πείρα σε αυτό. Οπότε απευθυνθήκαμε στο Λεωνίδα το Χρηστάκη και μας έφερε σε επαφή με τον Νάνο το Βαλαωρίτη, πού είναι καθηγητής στο Όκλαντ στην Καλιφόρνια και σιγά σιγά προστέθηκαν διάφοροι. Ήρθε ο Γιώργος ο Μακρής που ήταν και αδερφικός φίλος, ο Κώστας ο Ταχτσής, η Μαντώ η Αραβαντινού, ο Τάσος ο Δενέγρης.
Όσον αφορά την κεντρική ιδέα, θέλαμε να βγάλουμε ένα τετράδιο αναζητήσεων. Είχε κάνει ο Παναγιώτης, μάλιστα, ένα διαφημιστικό, που είναι με ντυσίματα από τον αμερικανικό εμφύλιο και είναι μια κυρία που πηγαίνει στον «Ευ. Χαρι Στώ». Ο «Ευ. Χαρι Στώ». είναι ο αδελφός της Harriet Beecher Stowe, που έχει γράψει την Καλύβα του μπάρμπα Θωμά. Και του λέει σας έφερα ένα τετράδιο αναζητήσεων.
Η μουσική; Ήρθε αργότερα;
Έπαιζα με μπάντες και πιο πριν, αλλά μπορούμε να πούμε πως ήρθε αργότερα- κατά τέσσερα χρόνια – το ’67. Ήμουν ήδη μεγάλος, δεν ήμουν δεκαέξι, δεκαεφτά χρονών που ξεκίνησα με τα συγκροτήματα.
Εμφανιζόσασταν στην Πλάκα.. αναμνήσεις από τότε;
Φυσικά. Ονόματα δε θυμάμαι. Έλληνες και ξένοι διαφόρων ειδών… Ήταν και εποχή μετα-μπιτνίκικη και εμφανιζόντουσαν τα χίπια. Όλοι αυτοί μαζευόντουσαν στην Πλάκα. Ήταν το κέντρο αναζητήσεων, αν θέλεις. Και σεξουαλικών μεταξύ άλλων. Αυτοί ας πούμε που είχαν ελληνίδα γκόμενα ήταν δακτυλοδεικτούμενοι. Δεν υπήρχαν εύκολα γυναίκες σε αντρικές παρέες τέλος ’50, αρχές ‘60. Ήταν λίγες οι γυναίκες που ξέφευγαν την πλάνη του ξυλουργού. Τώρα είναι κάμποσες. Είναι και εποχή της γυναίκας περισσότερο. Οι άντρες είναι στην ύφεση.
Πηγαίνοντας στο ’70… κυνήγι έπεφτε;
Έπεφτε για άλλα πράγματα. Κόβαν τα μπατζάκια από τα μπλουτζίν. Σε κουρεύανε εν χρω, αν είχες μακρύ μαλλί καμιά φορά. Κι εμένα παραλίγο μια φορά να με κουρέψουνε, αλλά τους είπα «βεβαίως». Να φέρουμε λέει να τον κουρέψουμε; Μας είχαν πιάσει με μια φίλη Αμερικάνα. Και λέω να φέρετε να μου πάρει λίγο και το μούσι επιτέλους, να φανεί το προσωπάκι μου. Κι εκεί κομπλάρανε, γιατί αυτοί ήθελαν αντίθεση. Ήθελαν να ακούνε τα «μη κυρ αστυνόμε, μη το μαλλάκι μου». Ενώ αν πεις «ναι, πάρ’ τα μου, καλό θα μου κάνεις, το χρειάζομαι ένα κουρεματάκι», η τρίχα τρίχα είναι θα ξαναμεγαλώσει.
Προκαλούσες όμως γενικά… είχες ας πούμε έναν αντισυμβατικό τρόπο ζωής..
Ναι, μας πιάσανε για άλλα. Μας πιάσανε για μαύρα. Κάποιος μας είδε, μας κάρφωσε, ήρθαν μας πιάσανε. Όλες οι εμπειρίες καλές είναι, φτάνει να μην είναι κακές όσον αφορά την υγεία. Αλλά κι εκεί καμιά φορά πάλι έχει πλάκα. Δηλαδή και με την Θέκλα που είχαμε στουκάρει με τη μηχανή, έξω από το Ρέθυμνο στα Περβόλια, που ‘χε σπάσει το κεφάλι της κι εγώ κάτι πλευρά, πάλι είχε πλάκα. Είχαμε κάτσει κάνα εικοσαήμερο στο Γενικό Κρατικό Ηρακλείου, ένας διάδρομος όπου στη μία άκρη γεννάνε και στην άλλη άκρη του διαδρόμου βγαίνανε φέρετρα. Και ενδιαμέσως όλα τα άλλα.
Τα Μάταλα;
Τα Μάταλα ήταν επί χούντας. Πήγαμε μαζί με την Μαρία τη Μήτσορα και έναν φίλο της Γάλλο. Αυτοί βέβαια έμειναν μόνο μία μέρα κι έφυγαν.
Έλληνες υπήρχαν άλλοι;
Όχι, εκείνη την περίοδο. Μόνο κάνα δυο φίλοι δικοί μου, που ήρθαν για λίγο. Ειδεμή πέρασα ένα καλοκαίρι ολόκληρο, τέσσερις μήνες περίπου και ήμουν μόνος μου εν μέσω 250 ατόμων. Οι σπηλιές ήταν γεμάτες, τίγκα. Αφού οι Κρητικοί δε με πιστεύανε ότι ήμουν Έλληνας. «Μωρέ συ τα έχεις μάθει καλά τα ελληνικά», μου λέγανε.
Πώς ήταν εκεί;
Σαν πρωτόγονη κοινότητα. Μέσα στις σπηλιές, μαγειρεύανε απέξω με αυτοσχέδιες κατασκευές. Την πρώτη εβδομάδα, εγώ πήγα και έκατσα απέναντι από τις σπηλιές. Κάποιος έχει χτίσει σε μια μισο-σπηλιά δύο τοίχους και μια πόρτα. Και είχα πάει εκεί. Δεν είχε αλλού. Ούτε δωμάτια υπήρχαν τότε, ούτε τίποτα. Τα Μάταλα είναι θέρετρο δύο τριών χωριών που είναι πιο πάνω, τα Πιτσίδια και κάτι άλλα χωριά που έχει. Δεν είχε κάτι το οργανωμένο.
Ένας είχε φτιάξει μια καλύβα με καλάμια στην αμμουδιά, δεν ήταν και ντόπιος, είχε έρθει από κάποιο άλλο χωριό, ένας Σαρακινός με ένα χρυσό δόντι, με μια γαλλίδα κοπέλα. Και έφτιαχναν καμιά ομελέτα, καμιά σαλάτα, καμιά πατάτα τηγανητή και κάνα τσάι. Και κάποιος είχε και ένα ηλεκτρόφωνο και ακούγαμε και κάνα δίσκο.
Η τοπική κοινωνία;
Όσο να ‘ναι είδαν και κάνα φράγκο στην τσέπη τους. Φασαρίες δε γινόντουσαν. Δε γινόντουσαν έκτροπα ή όργια, αυτά που νομίζουν οι παπάδες ή που μπορεί να φαντάζεται κάποιος.
Συμπληρώσαμε δύο χρόνια «αριστεράς»… Πώς φτάσαμε ως εδώ;
Ας προσέχαμε. Δεν είναι μόνο θέμα του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι και των άλλων. Όλων σχεδόν. Δε μου αρέσει να τσουβαλιάζω ανθρώπους. Σίγουρα και η βουλή θα έχει 5-10 ανθρώπους έντιμους, αλλά συνήθως οι έντιμοι, οι ευπρεπείς και οι σεμνοί που θέλουν να κάνουν κάτι, δεν επιπλέουν. Συνήθως επιπλέουν οι φελλοί. Τώρα τυχόν εξαιρέσεις, επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Δεν έχουμε δει χαΐρι. Εγώ είμαι 75 χρονών. Όσο θυμάμαι, τα ίδια και τα ίδια. Με λίγο διαφορετική ορολογία. Μαθαίνει ο κόσμος ότι ο κόφτης, είναι κόφτης. Μετά σου λέει μηχανισμός αυξημένων εγγυήσεων. Είναι το λεγόμενο unspeak, άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.
«Είμαστε υπό καθεστώς απαγωγέων» που λέει και ο Γκαλεάνο;
Εγώ το λέω αλλιώς. Ότι διαπράττεται μία γενοκτονία, μέσω της βίαιης φτωχοποίησης. Δεν επιτρέπεις στον κόσμο να πάρει ανάσα, είναι με τη θηλιά στο λαιμό. Ο Κοροβέσης το λέει σωστά, «κάνουν ότι κυβερνάνε», δηλαδή η εξουσία έχει περάσει στο χρηματοπιστωτικό σύστημα από την πολιτική. Οι πολιτικοί είναι απλά διεκπεραιωτές του χρηματοπιστωτικού συστήματος και πίσω από αυτό είναι η πολεμική βιομηχανία.
Μεγάλα προβλήματα που πιστεύεις ότι έχουμε, ότι μας έφτασαν ως εδώ;
Κυρίως η υπερβολική μαλακία. Η πνευματική, δηλαδή. Η σοβαροφάνεια, η υποκρισία, η απληστία. Αυτά νομίζω ότι είναι τα χειρότερα. Επίσης, δυο πράγματα που έχουν όλοι οι άνθρωποι. Το πρώτο είναι, ότι όλοι μας θα θέλαμε όλο τον κόσμο να είναι όπως τον έχουμε στο μυαλό μας, από λίγο έως πολύ – μέχρι και πραξικοπήματα έχουν γίνει για να επιτευχθεί αυτό. Και το άλλο είναι, ότι κάποιοι έχουμε από ελαφρώς έως λίαν πεπλανημένη ιδέα περί της σημαντικότητός μας. Εξ ου και μόλις γίνει κάτι, αμέσως λέμε «ξέρεις ποιος είμαι εγώ ρε»;
Και είναι και εκείνο το αρχαίο ρητό, Ἀνθρώπων ἕκαστος δύο πήρας φέρει, τὴν μὲν ἔμπροσθεν, τὴν δὲ ὄπισθεν, γέμει δὲ κακῶν ἑκατέρα΄ ἀλλ’ ἡ μὲν ἔμπροσθεν ἀλλοτρίων, ἡ δὲ ὄπισθεν τῶν αὐτοῦ τοῦ φέροντος. Καὶ διὰ τοῦτο οἱ ἄνθρωποι τὰ μὲν ἑαυτῶν κακὰ οὐχ ὁρῶσι, τὰ δὲ ἀλλότρια πάνυ ἀκριβῶς θεῶνται.
Πιστεύεις ότι σαν λαός έχουμε επαναπαυτεί;
Κοίταξε είναι το άλλοθί μας. Εγώ λέω πολλές φορές ότι αν δεν υπήρχε ο Παρθενώνας, σαν άλλοθι, θα ήμασταν καλύτεροι. Ευθύνη έχουν περισσότερο βέβαια αυτοί που «κανονίζουν τις μοίρες του κόσμου», το πώς διαχειρίστηκαν αν θες το θέμα. Καταρχήν, έπρεπε να έχουμε ορίσει ένα copyright για τις αρχαίες τραγωδίες. Μόνο από αυτό θα μπορούσαμε να ζούμε, συν ότι παράγει ο τόπος. Εδώ σου παίρνουν για ένα τραγουδάκι σε μία διαφήμιση 5.000 ευρώ – μπορεί και 10.000 – και εμείς δε ζητάμε δικαιώματα για τους δικούς μας ανθρώπους; Γιατί και μόνο ότι τρωγόμαστε σαν τα σκυλιά και τα κοκόρια είναι η βεβαιότατη απόδειξη, ότι καταγόμαστε από αυτούς τους ανθρώπους. Βέβαια, και πολλοί άλλοι λαοί στην Ευρώπη αντιμετωπίζουν τέτοιες καταστάσεις, όπως ας πούμε οι Γαλλόφωνοι και οι Βαλώνοι στο Βέλγιο που ήρθαν σε ρήξη το ’60.
Ο ρόλος της εκκλησίας;
Ο χειρότερος, διότι εντείνει το φανατισμό. Όλες οι θρησκείες, οι περισσότερες εν πάση περιπτώσει. Ειδικά αυτές οι εβραϊκής εμπνεύσεως, όπως ο χριστιανισμός, ο μουσουλμανισμός και ο ιουδαϊσμός, είναι κυρίως αυτό. Είναι η πρώτη και καλύτερη απάτη στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Είναι αυτό που έλεγε ο Μαρξ ότι είναι το «όπιο του λαού»…
Χειρότερο. Γιατί με το όπιο μπορείς να δεις και ωραία όνειρα, ενώ ο επί τούτου καλλιεργούμενος φανατισμός, δεν έχει τίποτα ωραίο. Η πίστη είναι άλλο πράγμα, βέβαια. Ο καθένας πιστεύει με διαφορετικό τρόπο. Τώρα το τι πιστεύει, το που πιστεύει, ο Θεός και η ψυχή του. Τα ιερατεία όμως είναι απάτη. Όσο απάτη είναι ή οι αστρολόγοι ή οι καφετζούδες. Είναι το εμπόριο της ελπίδας ή το λαθρεμπόριο, αν θέλεις. Γιατί το εμπόριο εμπεριέχει και μια δόση τιμιότητας. Ενώ, αυτοί παίζουν με τις ψυχές των ανθρώπων. Αν και δεν ξέρουμε ακριβώς τι είναι ψυχή. Ίσως να έχει να κάνει και με αυτό.
Τα διεθνή πώς τα βλέπεις; Ας πούμε την εκλογή Τραμπ;
Χάος. Κοίταξε μερικά μπορεί να μας φαίνεται ότι έχουν πλάκα, όπως ας πούμε η κατάργηση της ΤΡΡ, που ήταν στον ειρηνικό, αλλά σε γενικές γραμμές είναι σαν να είχε βγει εδώ πρωθυπουργός ο Μιχαλολιάκος, ή ο Βορίδης, λίγο πιο φαντεζί. Όχι, ότι η Χίλαρι ήταν καλύτερη επιλογή. Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα.
Συγκράτησα αυτό που είπες προχθές, ότι ας πούμε μπορεί να κάνει καλό στα κινήματα…
Αυτό ναι, γιατί μπορεί να ξυπνήσουμε. Έχουμε γίνει σαν άσυλο ανιάτων, που λέω τους συριζαίους τόσα χρόνια. Γι’ αυτό λέω και καμιά φορά, ότι ο Τραμπ μπορεί να κάνει και καλό επειδή μπορεί να αναζωογονήσει, να αναζωπυρώσει την κινηματική δράση.
Προσωπικά, δε μπορώ να είμαι με τους από πάνω, δε με πάει ας πούμε. Προτιμώ τους από κάτω. Εξάλλου, όλα γίνονται στο δρόμο. Και από τότε που δε γίνονται στο δρόμο, όλα πάνε κατά διαόλου.
Θα μπορούσαμε να πούμε πως οι παθογένειες της εκλογικής βάσης του Trump παρατηρούνται εν πολλοίς και στην εκλογική βάση της Χ.Α.; Υπάρχει σύγκριση;
Βέβαια. Και όχι μόνο με τη ΧΑ. Δε χρειάζεται να είσαι μέλος της Χ.Α. για να σκέφτεσαι σαν χρυσαυγίτης. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που σκέφτονται έτσι και δεν είναι χρυσαυγίτες. Είναι απλά κάφροι. Ο κοινός παρανομαστής είναι η καφρίλα, η Ελληναρίλα, αν θες.
Εντάξει είναι και πρόβλημα της παιδείας μας αυτό…
Σίγουρα, αλλά πιστεύω πως σημαντικός είναι και ο τρόπος που μεταδίδεις την παιδεία. Δηλαδή εγώ πιστεύω ότι στην άνοδο της ΧΑ έχει παίξει ένα μεγάλο ρόλο η στάση της αριστεράς. Δε πας σε ένα πάνελ γυρίζοντας την πλάτη, σαν να μην υπάρχει ο άλλος. Αποδόμησέ του τα επιχειρήματα, αν έχει και αν μπορείς. Ει δυνατόν και με κάποιο χιούμορ. Το χιούμορ είναι όπλο. Και έχουμε ξεχάσει να το χρησιμοποιούμε. Κι εκεί όπως και στη μουσική, υπερισχύει το τεχνοκρατικό χιούμορ, κάτι που, ας πούμε, είναι πολύ εμφανές και στις χιουμοριστικές εκπομπές.
Το προσφυγικό;
Κι αυτό μαντάρα το ‘χουμε κάνει. Κοίταξε, βρίσκω την όποια εξουσία ανεπαρκή, ανίκανους και πρώτη φορά θα πω πως δε περίμενα να δω ανθρώπους αριστερούς να είναι σνομπ.
Ωστόσο… υπάρχει ελληνική οικογένεια που να μην έχει έστω έναν πρόσφυγα στους κόλπους της; Αλλά βλέπεις ότι και τότε δεν ήταν και τόσο εύκολα τα πράγματα. Τουρκόσπορους και παστρικιές τους χαρακτήριζαν. Εμείς τότε δε κάναμε τόσο πολύ μπάνιο, και όταν ήρθαν οι Σμυρνιές επειδή έκαναν μπάνιο συνέχεια, τις έλεγαν παστρικιές από ζήλια. Δεν υπάρχει λαός που να μην είναι ρατσιστής.
Ωστόσο, υπάρχει και το οξύμωρο. Από τη μία έχουμε ξενομανία και από την άλλη έχουμε ξενοφοβία. Αντιγράφουμε διάφορα ονόματα – βλέπεις στις μπουτίκ, τα ονόματα είναι όλα ξένα, και από την άλλη μεριά φοβόμαστε τον ξένο, τον άλλο. Όμως ο άλλος είσαι εσύ και εσύ είσαι ο άλλος.
Ακόμα και η λέξη ξενοφοβία. Δε θα χρησιμοποιούσαμε τη λέξη ξένος, θα λέγαμε συνάνθρωπος. Κι όμως, λέμε ξένος. Και το «ξ», είναι γράμμα επιθετικό. «Ξουτ», λέμε, «ξένος». Αλλά από την άλλη, μας αρέσουν τα παρισινά καπέλα. Κι επειδή δεν είμαστε μαθημένοι, δεν περάσαμε ούτε από διαφωτισμό, ούτε από βιομηχανική επανάσταση – ήρθαν όλα έτοιμα, pret a porte, ας πούμε – αυτό δημιουργεί ένα χάος και ένα γενικό μπέρδεμα. Εξ ου και έχουμε μπερδεμένα κριτήρια, ενώ θα μπορούσαμε να κρατήσουμε τα καλύτερα από την ανατολική μας πλευρά και τη δυτική, αν θέλεις, γίνεται ακριβώς το αντίθετο. Παίρνουμε τα χειρότερα και από τις δύο πλευρές. Το κακώς εννοούμενο ασικλίκι από ανατολάς, το ανατολίτικο μάτσο και τη δυτική πουστιά – εννοώ στο κεφάλι, ας πούμε.
Η μουσική για την κοινωνία παίζει ρόλο; Μπορεί να αλλάξει κάτι;
Πώς δε μπορεί; Ο Αριστοτέλης έλεγε, που δεν είμαι και Αριστοτελικός ακριβώς, ότι όταν αλλάζουν οι μουσικές νόρμες, αλλάζει και η κοινωνία η ίδια. Και το ροκ εν ρολ, όπως και το ρεμπέτικο είναι μια απόδειξη, γι’ αυτό. Δε λέμε καλύτερα ή χειροτέρα, γιατί καμιά φορά με τη μόδα παραφθείρονται οι έννοιες και παραπλανιούνται διάφοροι. Ο Bob Dylan, ας πούμε, και οι υπόλοιποι επί του πολέμου στο Βιετνάμ, αλλάξανε την τότε κοινωνία.
Η συντροφικότητα;
Είναι από τα πιο στιβαρά συναισθήματα. Τα έχουμε όλα μέσα μας. Ότι μπορεί να σκεφτείς εσύ μπορεί να το σκεφτεί και κάποιος άλλος.
Ο έρωτας άλλαξε πράγματα για σένα;
Όλα τα αλλάζει. Ο έρωτας είναι ότι καλύτερο μπορεί να σου συμβεί και συγχρόνως μπορεί να είναι και εντελώς καταστροφικός. Δεν έχει όρια, δεν έχει λογική, δεν έχει τίποτα από αυτά που μας κρατάνε σε μία σειρά. Φεύγεις από τα όρια.
Δεν είναι και μια δημιουργική δύναμη;
Είναι ή μπορεί και να μην είναι. Ή μπορεί και να είναι στην απώλεια. Εξ ου και η ελληνική κλαψομουνία που λέγαμε. Προτιμώ πάντως τις κ(λ)αψούρες των λαϊκότροπων, τα σκυλιά δηλαδή, από τους έντεχνους που παρουσιάζονται σαν να παίζουν κλασική μουσική. Τραγουδάκια γράφουμε. Ακόμα και η «Ένωσις Δημιουργών Ελληνικού Τραγουδιού»… το «δημιουργός» είναι μια πολύ βαριά λέξη. Εγώ γράφω τραγουδάκια. «Το έργο», «οι δημιουργίες μου», τα βρίσκω ανόητα. Δε μου αρέσει αυτό το διανοουμενέ. Έχουμε μια μεγάλη ροπή προς την υπερβολή. Όλο προσθέτουμε, όλο προσθέτουμε, η παπαρδελίαση συνεχίζεται και στο τέλος δεν έχουμε συναίσθηση του τι λέμε.
Και γενικότερα, το λιτό δεν είναι άσχημο. Το άπληστο είναι άσχημο. Δηλαδή καλύτερα να έχουμε μία συναίσθηση και να μπορούμε να ζούμε λιτά γεμάτα, παρά πλούσια και άδεια.
Κυκλοφορείς στην πόλη; Τι βλέπεις;
Ρημαγμένους ανθρώπους, γυναίκες με σακούλες, παιδάκια ομάδες-ομάδες, τρεις-τρεις φίλες. Παιδάκια σα συμμοριούλες. Και το βράδυ νυκτόβια αυτοκινητάκια. Διάφοροι τρελαμένοι – πώς είναι στην επαρχία; Που αλλάζουν εξατμίσεις για να κάνουν θόρυβο ή προσθέτουν φιμέ τζάμια.
Και άδεια βλέμματα ή και χαμένα. Βλέμματα που κοιτάνε πέρα από σένα. Κατσούφηδες, ρημαγμένους ανθρώπους. Ειδικά στο κέντρο. Είναι και περιοχές που δεν είναι έτσι. Φερειπείν στο Μαρούσι ή στη Γλυφάδα. Το κέντρο, όμως, είναι σαν βομβαρδισμένη πόλη. Μόνο οι βόμβες μας λείπουν.
Υπάρχει κάτι που να σε ενοχλεί;
Όλα με ενοχλούν και κάπου τίποτα, γιατί κι εγώ μένω εδώ. Το πώς οδηγάμε, το πώς συμπεριφερόμαστε, το πώς παρκάρουμε, το πώς πετάμε τα σκουπίδια μας, «σουβλάκια μασουλών, στους δρόμους κατουρών».
Πώς καταφέρνεις και κρατάς την αισιοδοξία σου;
Είμαι φύσει αισιόδοξος. Δε περιμένω τίποτα. Ζητάω κάποια πράγματα, αλλά σε προσωπικό επίπεδο. Δεν είμαι ματαιόδοξος, ας πούμε. Μου αρέσει, όταν δημιουργώ μια ευωχία, να πω κάτι να γελάσουμε ή να δώσω έναυσμα για μία κουβέντα. Σχεδόν φυσιολογικός άνθρωπος είμαι, φυσιολογικός ανώμαλος.
Προχθές στο Nosotros, ζήσαμε στιγμές ένδοξου παλιού καλού ροκ εν ρολ… Είδαμε κόσμο να χορεύει…
Και με χαροποιεί ιδιαίτερα αυτό, γιατί ο κόσμος σήμερα δε χορεύει. Στα live μου πολλές φορές τυγχάνει να το έχω πει αυτό. «Πού είναι τα κοριτσάκια να χορέψουν;» Είναι και οφθαλμόλουτρο. Και το οφθαλμόλουτρο δε σε προδίδει.
Τρία πράγματα δε πρόκειται να σε προδώσουν ποτέ. Το ένα είναι η μουσική, που είναι πάντα μια παρηγοριά. Το δεύτερο είναι ο σκύλος σου. Το τρίτο είναι το οφθαλμόλουτρο. Μπορεί να μη χορταίνεις, αλλά δε θα σε προδώσει ποτέ. Το μάτι δε χορταίνει. Παρόλα αυτά το αυτί είναι πιο σημαντικό.
Έχεις παρατηρήσει αλλαγές με την τεχνολογική επανάσταση;
Πάντα υπήρξαν επαναστάσεις. Αυτά κάνουν κύκλους ή σπείρα κατά κάποιο τρόπο. Αναγέννηση, βιομηχανική, τεχνολογική, ο διαφωτισμός… την ανθρώπινη επανάσταση δε βλέπω. Μου κάνει εντύπωση κιόλας. Ο άνθρωπος είναι ένα ον, που μπορεί κατά κάποιο τρόπο να ορίζει και το μέλλον του, αλλά παραμένει το ίδιο κάγκουρας. Εκεί στουρνάρι να πούμε, πούτσα το κεφάλι.
Η κατάσταση που βρισκόμαστε τώρα από κοινωνικής πλευράς, το 85% οφείλεται στην τηλεόραση, αν όχι 90%, γιατί τα έχει ισοπεδώσει όλα. Είναι οδοστρωτήρας, εντελώς. Και δεν είναι σαν το βιβλίο ή και σαν το σινεμά.
Στην αρχή είναι κάτι το λαϊκό, κάτι εύκολο που να βγάζει και κάνα κέρδος – και το σινεμά έτσι ξεκίνησε – μετά αφορά τη διανόηση του σινεμά – πώς είναι η λογοτεχνία, πολλοί γράφουν, αλλά λογοτέχνες είναι λίγοι – μετά πάλι αυτό απλώνει και γίνεται λαϊκό και μετά συνυπάρχουν αυτά τα δύο, και η αγορά έχει από όλα. Και “de gustibus et coloribus non disputandum est” ( :περί γούστου και χρωμάτων, δεν υπάρχει θέμα.)
Το ραδιόφωνο;
Είναι ωραίο μέσο, γιατί σε αφήνει να δημιουργήσεις τις εικόνες μόνος σου. Ενώ η τηλεόραση είναι φασιστικό είδος, γιατί στα δίνει όλα ready made και δε σου επιτρέπει να δημιουργήσεις κάτι με τη φαντασία σου, το ραδιόφωνο μιλάει σε εσένα κατευθείαν. Και από εκεί και πέρα, εσύ μπορείς να δημιουργήσεις ένα κόσμο ολόκληρο.
Πιστεύεις ότι οι νέες γενιές έχουμε εν μέρει παγιδευτεί πίσω από οθόνες με αποτέλεσμα να βαριόμαστε να ζήσουμε την πραγματική ζωή;
Όλες οι γενιές έτσι είναι. Γεννιούνται βαρεμένες. Όταν είσαι μικρός, βαριέσαι, γιατί ο χρόνος δε περνάει. Όσο μεγαλώνεις, νιώθεις πως ο χρόνος περνάει πιο γρήγορα, οπότε βαριέσαι λιγότερο. Άσε που βρίσκεσαι και νομοτελειακά πιο κοντά στο θάνατο, οπότε τρέχεις να προλάβεις κάποια πράγματα.
Ποιο είναι το απόσταγμα των 74 χρόνων;
Χάος. Λέει ο ένας κάνε υπομονή και ο άλλος του λέει «της μάνας σου το μουνί». Και στη μέση χάος. «Είτε προφίλ, είτε ανφας, ούτως ή άλλως θα τον φας».
Το κείμενο δημοσιεύθηκε στο ένθετο του Νόστιμον Ήμαρ στον Δρόμο της Αριστεράς, το Σάββατο 28.1.2017
Σχετικά :
Απόγευμα του Γενάρη, λίγες μέρες μετά τα 74α γενέθλια του Δημήτρη Πουλικάκου, τα οποία γιόρτασε με πλήθος κόσμου στον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο “Nosotros”, κι εμείς πάμε να τον βρούμε για μια συζήτηση. Είναι τόσα τα πράγματα που έχει κάνει αυτός ο άνθρωπος και τόσες οι εμπειρίες που έχει ζήσει, που πραγματικά δεν ξέρεις τι να τον πρωτορωτήσεις. Το δίχως άλλο, είναι ανούσιο να μείνεις μόνο σε εκείνα που έχουν ήδη ειπωθεί.
Τα Μάταλα, ταξίδια στο εξωτερικό, δουλειά στην Ολυμπιακή Αεροπορία, ο
άνθρωπος που έφερε πρώτος το LSD στην Ελλάδα, τηλεόραση, κάποιοι μήνες
στη φυλακή και πολύ ροκ εν ρολ. Ωστόσο, δεν είναι τα γεγονότα εκείνα
που καθορίζουν έναν άνθρωπο, ο άνθρωπος είναι που καθορίζει τα γεγονότα,
γι’ αυτό προσπαθήσαμε να μάθουμε πως σκέφτεται ο Δημήτρης Πουλικάκος,
για το σήμερα, για την κοινωνία, τα διεθνή, μέσα από τις εικόνες που
έχει δει.Φτάνουμε στην πολυκατοικία. Μας υποδέχεται φιλόξενα. Το μάτι μου πέφτει αδηφάγα πάνω στις στοίβες βιβλίων που υπάρχουν στο δωμάτιο. Άγγελος Σικελιανός, James Joyce, Shakespeare και πάνω στο τραπέζι που υπάρχει μπροστά του, «Ένας κόσμος ανάποδα» του Eduardo Galeano.
Τι μουσικά ερεθίσματα είχες σαν παιδί;
Μεγάλωσα με κλασική μουσική, αλλά και εθνολογικά διάφορα, όπως Τιρολέζικα, γιατί οι δικοί μου γνωρίστηκαν στην Γερμανία που είχαν πάει να σπουδάσουν με υποτροφία, γιατροί και οι δύο. Και γυρνούσαν Γερμανία, Αυστρία και είχαν φέρει μερικά δισκάκια, με αυτούς τους λαρυγγισμούς, που άκουγα από μικρός και μου άρεσαν. Ξέρεις, τα παιδιά ακούνε διαφορετικούς ήχους. Τα νήπια ας πούμε τα μπάσα δε τα ακούνε καθόλου, γι’ αυτό πολλές φορές στα πικ απ έβαζαν το δίσκο στις 78 στροφές στις γρήγορες.
Αργότερα, άκουγα περισσότερο ροκ εν ρολ, ρεμπέτικα, κλασικά και τζαζ πολύ. Δεν υπάρχει αν θες κακό είδος μουσικής, ίσως κάποια από αυτά τα μεταβιομηχανικά, τις πριονοκορδέλες που λέω. Δε μπορώ να το θεωρήσω καν μουσική. Υπάρχει κακοπαιγμένη και καλοπαιγμένη, ή καλοαποδομένη αν θες.
Σε κέρδισε όμως το ροκ εν ρολ…
Το ροκ εν ρολ είναι σχετικό και το ρεμπέτικο εξίσου. Και δημώδη ακούω, δημώδεις μουσικές από όλο τον κόσμο. Πιστεύω ακράδαντα ότι η μουσική είναι μία. Δε χρειάζεται καν λόγια η μουσική για να μεταφέρει τα συναισθήματα. Ανάλογα με το πώς παίζεται κάτι, το καταλαβαίνεις, αν είναι θλιμμένο, νοσταλγικό, χαρούμενο ή επιθετικό. Λόγια δε χρειάζονται. Επειδή έχει δρόμους διαφορετικούς η μουσική – όπως είναι στο ρεμπέτικο το χιτζάτζ, το ουσάκ – εγώ προτιμώ να λέω ότι είμαι των πέντε δρόμων. Η μουσική είναι μία.
Πώς ξεκίνησες να παίζεις;
Ακούγοντας. Δε πήγα ποτέ σε ωδείο, αλλά ούτε και σε σχολή υποκριτικής. Κάποια στιγμή βρέθηκα με μία κιθάρα και γρατζούναγα, Johnny Hooker και τέτοια.
Πρωτοδημοσίευσες…
…Στο «Πάλι».
Πώς ξεκίνησε η ιδέα;
Με τον Πάνο τον Κουτρουμπούση. Δεν είχαμε μία βέβαια. Και έπρεπε να απευθυνθούμε σε κάποιον που να έχει μια πείρα σε αυτό. Οπότε απευθυνθήκαμε στο Λεωνίδα το Χρηστάκη και μας έφερε σε επαφή με τον Νάνο το Βαλαωρίτη, πού είναι καθηγητής στο Όκλαντ στην Καλιφόρνια και σιγά σιγά προστέθηκαν διάφοροι. Ήρθε ο Γιώργος ο Μακρής που ήταν και αδερφικός φίλος, ο Κώστας ο Ταχτσής, η Μαντώ η Αραβαντινού, ο Τάσος ο Δενέγρης.
Όσον αφορά την κεντρική ιδέα, θέλαμε να βγάλουμε ένα τετράδιο αναζητήσεων. Είχε κάνει ο Παναγιώτης, μάλιστα, ένα διαφημιστικό, που είναι με ντυσίματα από τον αμερικανικό εμφύλιο και είναι μια κυρία που πηγαίνει στον «Ευ. Χαρι Στώ». Ο «Ευ. Χαρι Στώ». είναι ο αδελφός της Harriet Beecher Stowe, που έχει γράψει την Καλύβα του μπάρμπα Θωμά. Και του λέει σας έφερα ένα τετράδιο αναζητήσεων.
Η μουσική; Ήρθε αργότερα;
Έπαιζα με μπάντες και πιο πριν, αλλά μπορούμε να πούμε πως ήρθε αργότερα- κατά τέσσερα χρόνια – το ’67. Ήμουν ήδη μεγάλος, δεν ήμουν δεκαέξι, δεκαεφτά χρονών που ξεκίνησα με τα συγκροτήματα.
Εμφανιζόσασταν στην Πλάκα.. αναμνήσεις από τότε;
Φυσικά. Ονόματα δε θυμάμαι. Έλληνες και ξένοι διαφόρων ειδών… Ήταν και εποχή μετα-μπιτνίκικη και εμφανιζόντουσαν τα χίπια. Όλοι αυτοί μαζευόντουσαν στην Πλάκα. Ήταν το κέντρο αναζητήσεων, αν θέλεις. Και σεξουαλικών μεταξύ άλλων. Αυτοί ας πούμε που είχαν ελληνίδα γκόμενα ήταν δακτυλοδεικτούμενοι. Δεν υπήρχαν εύκολα γυναίκες σε αντρικές παρέες τέλος ’50, αρχές ‘60. Ήταν λίγες οι γυναίκες που ξέφευγαν την πλάνη του ξυλουργού. Τώρα είναι κάμποσες. Είναι και εποχή της γυναίκας περισσότερο. Οι άντρες είναι στην ύφεση.
Πηγαίνοντας στο ’70… κυνήγι έπεφτε;
Έπεφτε για άλλα πράγματα. Κόβαν τα μπατζάκια από τα μπλουτζίν. Σε κουρεύανε εν χρω, αν είχες μακρύ μαλλί καμιά φορά. Κι εμένα παραλίγο μια φορά να με κουρέψουνε, αλλά τους είπα «βεβαίως». Να φέρουμε λέει να τον κουρέψουμε; Μας είχαν πιάσει με μια φίλη Αμερικάνα. Και λέω να φέρετε να μου πάρει λίγο και το μούσι επιτέλους, να φανεί το προσωπάκι μου. Κι εκεί κομπλάρανε, γιατί αυτοί ήθελαν αντίθεση. Ήθελαν να ακούνε τα «μη κυρ αστυνόμε, μη το μαλλάκι μου». Ενώ αν πεις «ναι, πάρ’ τα μου, καλό θα μου κάνεις, το χρειάζομαι ένα κουρεματάκι», η τρίχα τρίχα είναι θα ξαναμεγαλώσει.
Προκαλούσες όμως γενικά… είχες ας πούμε έναν αντισυμβατικό τρόπο ζωής..
Ναι, μας πιάσανε για άλλα. Μας πιάσανε για μαύρα. Κάποιος μας είδε, μας κάρφωσε, ήρθαν μας πιάσανε. Όλες οι εμπειρίες καλές είναι, φτάνει να μην είναι κακές όσον αφορά την υγεία. Αλλά κι εκεί καμιά φορά πάλι έχει πλάκα. Δηλαδή και με την Θέκλα που είχαμε στουκάρει με τη μηχανή, έξω από το Ρέθυμνο στα Περβόλια, που ‘χε σπάσει το κεφάλι της κι εγώ κάτι πλευρά, πάλι είχε πλάκα. Είχαμε κάτσει κάνα εικοσαήμερο στο Γενικό Κρατικό Ηρακλείου, ένας διάδρομος όπου στη μία άκρη γεννάνε και στην άλλη άκρη του διαδρόμου βγαίνανε φέρετρα. Και ενδιαμέσως όλα τα άλλα.
Τα Μάταλα;
Τα Μάταλα ήταν επί χούντας. Πήγαμε μαζί με την Μαρία τη Μήτσορα και έναν φίλο της Γάλλο. Αυτοί βέβαια έμειναν μόνο μία μέρα κι έφυγαν.
Έλληνες υπήρχαν άλλοι;
Όχι, εκείνη την περίοδο. Μόνο κάνα δυο φίλοι δικοί μου, που ήρθαν για λίγο. Ειδεμή πέρασα ένα καλοκαίρι ολόκληρο, τέσσερις μήνες περίπου και ήμουν μόνος μου εν μέσω 250 ατόμων. Οι σπηλιές ήταν γεμάτες, τίγκα. Αφού οι Κρητικοί δε με πιστεύανε ότι ήμουν Έλληνας. «Μωρέ συ τα έχεις μάθει καλά τα ελληνικά», μου λέγανε.
Πώς ήταν εκεί;
Σαν πρωτόγονη κοινότητα. Μέσα στις σπηλιές, μαγειρεύανε απέξω με αυτοσχέδιες κατασκευές. Την πρώτη εβδομάδα, εγώ πήγα και έκατσα απέναντι από τις σπηλιές. Κάποιος έχει χτίσει σε μια μισο-σπηλιά δύο τοίχους και μια πόρτα. Και είχα πάει εκεί. Δεν είχε αλλού. Ούτε δωμάτια υπήρχαν τότε, ούτε τίποτα. Τα Μάταλα είναι θέρετρο δύο τριών χωριών που είναι πιο πάνω, τα Πιτσίδια και κάτι άλλα χωριά που έχει. Δεν είχε κάτι το οργανωμένο.
Ένας είχε φτιάξει μια καλύβα με καλάμια στην αμμουδιά, δεν ήταν και ντόπιος, είχε έρθει από κάποιο άλλο χωριό, ένας Σαρακινός με ένα χρυσό δόντι, με μια γαλλίδα κοπέλα. Και έφτιαχναν καμιά ομελέτα, καμιά σαλάτα, καμιά πατάτα τηγανητή και κάνα τσάι. Και κάποιος είχε και ένα ηλεκτρόφωνο και ακούγαμε και κάνα δίσκο.
Η τοπική κοινωνία;
Όσο να ‘ναι είδαν και κάνα φράγκο στην τσέπη τους. Φασαρίες δε γινόντουσαν. Δε γινόντουσαν έκτροπα ή όργια, αυτά που νομίζουν οι παπάδες ή που μπορεί να φαντάζεται κάποιος.
Συμπληρώσαμε δύο χρόνια «αριστεράς»… Πώς φτάσαμε ως εδώ;
Ας προσέχαμε. Δεν είναι μόνο θέμα του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι και των άλλων. Όλων σχεδόν. Δε μου αρέσει να τσουβαλιάζω ανθρώπους. Σίγουρα και η βουλή θα έχει 5-10 ανθρώπους έντιμους, αλλά συνήθως οι έντιμοι, οι ευπρεπείς και οι σεμνοί που θέλουν να κάνουν κάτι, δεν επιπλέουν. Συνήθως επιπλέουν οι φελλοί. Τώρα τυχόν εξαιρέσεις, επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Δεν έχουμε δει χαΐρι. Εγώ είμαι 75 χρονών. Όσο θυμάμαι, τα ίδια και τα ίδια. Με λίγο διαφορετική ορολογία. Μαθαίνει ο κόσμος ότι ο κόφτης, είναι κόφτης. Μετά σου λέει μηχανισμός αυξημένων εγγυήσεων. Είναι το λεγόμενο unspeak, άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.
«Είμαστε υπό καθεστώς απαγωγέων» που λέει και ο Γκαλεάνο;
Εγώ το λέω αλλιώς. Ότι διαπράττεται μία γενοκτονία, μέσω της βίαιης φτωχοποίησης. Δεν επιτρέπεις στον κόσμο να πάρει ανάσα, είναι με τη θηλιά στο λαιμό. Ο Κοροβέσης το λέει σωστά, «κάνουν ότι κυβερνάνε», δηλαδή η εξουσία έχει περάσει στο χρηματοπιστωτικό σύστημα από την πολιτική. Οι πολιτικοί είναι απλά διεκπεραιωτές του χρηματοπιστωτικού συστήματος και πίσω από αυτό είναι η πολεμική βιομηχανία.
Μεγάλα προβλήματα που πιστεύεις ότι έχουμε, ότι μας έφτασαν ως εδώ;
Κυρίως η υπερβολική μαλακία. Η πνευματική, δηλαδή. Η σοβαροφάνεια, η υποκρισία, η απληστία. Αυτά νομίζω ότι είναι τα χειρότερα. Επίσης, δυο πράγματα που έχουν όλοι οι άνθρωποι. Το πρώτο είναι, ότι όλοι μας θα θέλαμε όλο τον κόσμο να είναι όπως τον έχουμε στο μυαλό μας, από λίγο έως πολύ – μέχρι και πραξικοπήματα έχουν γίνει για να επιτευχθεί αυτό. Και το άλλο είναι, ότι κάποιοι έχουμε από ελαφρώς έως λίαν πεπλανημένη ιδέα περί της σημαντικότητός μας. Εξ ου και μόλις γίνει κάτι, αμέσως λέμε «ξέρεις ποιος είμαι εγώ ρε»;
Και είναι και εκείνο το αρχαίο ρητό, Ἀνθρώπων ἕκαστος δύο πήρας φέρει, τὴν μὲν ἔμπροσθεν, τὴν δὲ ὄπισθεν, γέμει δὲ κακῶν ἑκατέρα΄ ἀλλ’ ἡ μὲν ἔμπροσθεν ἀλλοτρίων, ἡ δὲ ὄπισθεν τῶν αὐτοῦ τοῦ φέροντος. Καὶ διὰ τοῦτο οἱ ἄνθρωποι τὰ μὲν ἑαυτῶν κακὰ οὐχ ὁρῶσι, τὰ δὲ ἀλλότρια πάνυ ἀκριβῶς θεῶνται.
Πιστεύεις ότι σαν λαός έχουμε επαναπαυτεί;
Κοίταξε είναι το άλλοθί μας. Εγώ λέω πολλές φορές ότι αν δεν υπήρχε ο Παρθενώνας, σαν άλλοθι, θα ήμασταν καλύτεροι. Ευθύνη έχουν περισσότερο βέβαια αυτοί που «κανονίζουν τις μοίρες του κόσμου», το πώς διαχειρίστηκαν αν θες το θέμα. Καταρχήν, έπρεπε να έχουμε ορίσει ένα copyright για τις αρχαίες τραγωδίες. Μόνο από αυτό θα μπορούσαμε να ζούμε, συν ότι παράγει ο τόπος. Εδώ σου παίρνουν για ένα τραγουδάκι σε μία διαφήμιση 5.000 ευρώ – μπορεί και 10.000 – και εμείς δε ζητάμε δικαιώματα για τους δικούς μας ανθρώπους; Γιατί και μόνο ότι τρωγόμαστε σαν τα σκυλιά και τα κοκόρια είναι η βεβαιότατη απόδειξη, ότι καταγόμαστε από αυτούς τους ανθρώπους. Βέβαια, και πολλοί άλλοι λαοί στην Ευρώπη αντιμετωπίζουν τέτοιες καταστάσεις, όπως ας πούμε οι Γαλλόφωνοι και οι Βαλώνοι στο Βέλγιο που ήρθαν σε ρήξη το ’60.
Ο ρόλος της εκκλησίας;
Ο χειρότερος, διότι εντείνει το φανατισμό. Όλες οι θρησκείες, οι περισσότερες εν πάση περιπτώσει. Ειδικά αυτές οι εβραϊκής εμπνεύσεως, όπως ο χριστιανισμός, ο μουσουλμανισμός και ο ιουδαϊσμός, είναι κυρίως αυτό. Είναι η πρώτη και καλύτερη απάτη στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Είναι αυτό που έλεγε ο Μαρξ ότι είναι το «όπιο του λαού»…
Χειρότερο. Γιατί με το όπιο μπορείς να δεις και ωραία όνειρα, ενώ ο επί τούτου καλλιεργούμενος φανατισμός, δεν έχει τίποτα ωραίο. Η πίστη είναι άλλο πράγμα, βέβαια. Ο καθένας πιστεύει με διαφορετικό τρόπο. Τώρα το τι πιστεύει, το που πιστεύει, ο Θεός και η ψυχή του. Τα ιερατεία όμως είναι απάτη. Όσο απάτη είναι ή οι αστρολόγοι ή οι καφετζούδες. Είναι το εμπόριο της ελπίδας ή το λαθρεμπόριο, αν θέλεις. Γιατί το εμπόριο εμπεριέχει και μια δόση τιμιότητας. Ενώ, αυτοί παίζουν με τις ψυχές των ανθρώπων. Αν και δεν ξέρουμε ακριβώς τι είναι ψυχή. Ίσως να έχει να κάνει και με αυτό.
Τα διεθνή πώς τα βλέπεις; Ας πούμε την εκλογή Τραμπ;
Χάος. Κοίταξε μερικά μπορεί να μας φαίνεται ότι έχουν πλάκα, όπως ας πούμε η κατάργηση της ΤΡΡ, που ήταν στον ειρηνικό, αλλά σε γενικές γραμμές είναι σαν να είχε βγει εδώ πρωθυπουργός ο Μιχαλολιάκος, ή ο Βορίδης, λίγο πιο φαντεζί. Όχι, ότι η Χίλαρι ήταν καλύτερη επιλογή. Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα.
Συγκράτησα αυτό που είπες προχθές, ότι ας πούμε μπορεί να κάνει καλό στα κινήματα…
Αυτό ναι, γιατί μπορεί να ξυπνήσουμε. Έχουμε γίνει σαν άσυλο ανιάτων, που λέω τους συριζαίους τόσα χρόνια. Γι’ αυτό λέω και καμιά φορά, ότι ο Τραμπ μπορεί να κάνει και καλό επειδή μπορεί να αναζωογονήσει, να αναζωπυρώσει την κινηματική δράση.
Προσωπικά, δε μπορώ να είμαι με τους από πάνω, δε με πάει ας πούμε. Προτιμώ τους από κάτω. Εξάλλου, όλα γίνονται στο δρόμο. Και από τότε που δε γίνονται στο δρόμο, όλα πάνε κατά διαόλου.
Θα μπορούσαμε να πούμε πως οι παθογένειες της εκλογικής βάσης του Trump παρατηρούνται εν πολλοίς και στην εκλογική βάση της Χ.Α.; Υπάρχει σύγκριση;
Βέβαια. Και όχι μόνο με τη ΧΑ. Δε χρειάζεται να είσαι μέλος της Χ.Α. για να σκέφτεσαι σαν χρυσαυγίτης. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που σκέφτονται έτσι και δεν είναι χρυσαυγίτες. Είναι απλά κάφροι. Ο κοινός παρανομαστής είναι η καφρίλα, η Ελληναρίλα, αν θες.
Εντάξει είναι και πρόβλημα της παιδείας μας αυτό…
Σίγουρα, αλλά πιστεύω πως σημαντικός είναι και ο τρόπος που μεταδίδεις την παιδεία. Δηλαδή εγώ πιστεύω ότι στην άνοδο της ΧΑ έχει παίξει ένα μεγάλο ρόλο η στάση της αριστεράς. Δε πας σε ένα πάνελ γυρίζοντας την πλάτη, σαν να μην υπάρχει ο άλλος. Αποδόμησέ του τα επιχειρήματα, αν έχει και αν μπορείς. Ει δυνατόν και με κάποιο χιούμορ. Το χιούμορ είναι όπλο. Και έχουμε ξεχάσει να το χρησιμοποιούμε. Κι εκεί όπως και στη μουσική, υπερισχύει το τεχνοκρατικό χιούμορ, κάτι που, ας πούμε, είναι πολύ εμφανές και στις χιουμοριστικές εκπομπές.
Το προσφυγικό;
Κι αυτό μαντάρα το ‘χουμε κάνει. Κοίταξε, βρίσκω την όποια εξουσία ανεπαρκή, ανίκανους και πρώτη φορά θα πω πως δε περίμενα να δω ανθρώπους αριστερούς να είναι σνομπ.
Ωστόσο… υπάρχει ελληνική οικογένεια που να μην έχει έστω έναν πρόσφυγα στους κόλπους της; Αλλά βλέπεις ότι και τότε δεν ήταν και τόσο εύκολα τα πράγματα. Τουρκόσπορους και παστρικιές τους χαρακτήριζαν. Εμείς τότε δε κάναμε τόσο πολύ μπάνιο, και όταν ήρθαν οι Σμυρνιές επειδή έκαναν μπάνιο συνέχεια, τις έλεγαν παστρικιές από ζήλια. Δεν υπάρχει λαός που να μην είναι ρατσιστής.
Ωστόσο, υπάρχει και το οξύμωρο. Από τη μία έχουμε ξενομανία και από την άλλη έχουμε ξενοφοβία. Αντιγράφουμε διάφορα ονόματα – βλέπεις στις μπουτίκ, τα ονόματα είναι όλα ξένα, και από την άλλη μεριά φοβόμαστε τον ξένο, τον άλλο. Όμως ο άλλος είσαι εσύ και εσύ είσαι ο άλλος.
Ακόμα και η λέξη ξενοφοβία. Δε θα χρησιμοποιούσαμε τη λέξη ξένος, θα λέγαμε συνάνθρωπος. Κι όμως, λέμε ξένος. Και το «ξ», είναι γράμμα επιθετικό. «Ξουτ», λέμε, «ξένος». Αλλά από την άλλη, μας αρέσουν τα παρισινά καπέλα. Κι επειδή δεν είμαστε μαθημένοι, δεν περάσαμε ούτε από διαφωτισμό, ούτε από βιομηχανική επανάσταση – ήρθαν όλα έτοιμα, pret a porte, ας πούμε – αυτό δημιουργεί ένα χάος και ένα γενικό μπέρδεμα. Εξ ου και έχουμε μπερδεμένα κριτήρια, ενώ θα μπορούσαμε να κρατήσουμε τα καλύτερα από την ανατολική μας πλευρά και τη δυτική, αν θέλεις, γίνεται ακριβώς το αντίθετο. Παίρνουμε τα χειρότερα και από τις δύο πλευρές. Το κακώς εννοούμενο ασικλίκι από ανατολάς, το ανατολίτικο μάτσο και τη δυτική πουστιά – εννοώ στο κεφάλι, ας πούμε.
Η μουσική για την κοινωνία παίζει ρόλο; Μπορεί να αλλάξει κάτι;
Πώς δε μπορεί; Ο Αριστοτέλης έλεγε, που δεν είμαι και Αριστοτελικός ακριβώς, ότι όταν αλλάζουν οι μουσικές νόρμες, αλλάζει και η κοινωνία η ίδια. Και το ροκ εν ρολ, όπως και το ρεμπέτικο είναι μια απόδειξη, γι’ αυτό. Δε λέμε καλύτερα ή χειροτέρα, γιατί καμιά φορά με τη μόδα παραφθείρονται οι έννοιες και παραπλανιούνται διάφοροι. Ο Bob Dylan, ας πούμε, και οι υπόλοιποι επί του πολέμου στο Βιετνάμ, αλλάξανε την τότε κοινωνία.
Η συντροφικότητα;
Είναι από τα πιο στιβαρά συναισθήματα. Τα έχουμε όλα μέσα μας. Ότι μπορεί να σκεφτείς εσύ μπορεί να το σκεφτεί και κάποιος άλλος.
Ο έρωτας άλλαξε πράγματα για σένα;
Όλα τα αλλάζει. Ο έρωτας είναι ότι καλύτερο μπορεί να σου συμβεί και συγχρόνως μπορεί να είναι και εντελώς καταστροφικός. Δεν έχει όρια, δεν έχει λογική, δεν έχει τίποτα από αυτά που μας κρατάνε σε μία σειρά. Φεύγεις από τα όρια.
Δεν είναι και μια δημιουργική δύναμη;
Είναι ή μπορεί και να μην είναι. Ή μπορεί και να είναι στην απώλεια. Εξ ου και η ελληνική κλαψομουνία που λέγαμε. Προτιμώ πάντως τις κ(λ)αψούρες των λαϊκότροπων, τα σκυλιά δηλαδή, από τους έντεχνους που παρουσιάζονται σαν να παίζουν κλασική μουσική. Τραγουδάκια γράφουμε. Ακόμα και η «Ένωσις Δημιουργών Ελληνικού Τραγουδιού»… το «δημιουργός» είναι μια πολύ βαριά λέξη. Εγώ γράφω τραγουδάκια. «Το έργο», «οι δημιουργίες μου», τα βρίσκω ανόητα. Δε μου αρέσει αυτό το διανοουμενέ. Έχουμε μια μεγάλη ροπή προς την υπερβολή. Όλο προσθέτουμε, όλο προσθέτουμε, η παπαρδελίαση συνεχίζεται και στο τέλος δεν έχουμε συναίσθηση του τι λέμε.
Και γενικότερα, το λιτό δεν είναι άσχημο. Το άπληστο είναι άσχημο. Δηλαδή καλύτερα να έχουμε μία συναίσθηση και να μπορούμε να ζούμε λιτά γεμάτα, παρά πλούσια και άδεια.
Κυκλοφορείς στην πόλη; Τι βλέπεις;
Ρημαγμένους ανθρώπους, γυναίκες με σακούλες, παιδάκια ομάδες-ομάδες, τρεις-τρεις φίλες. Παιδάκια σα συμμοριούλες. Και το βράδυ νυκτόβια αυτοκινητάκια. Διάφοροι τρελαμένοι – πώς είναι στην επαρχία; Που αλλάζουν εξατμίσεις για να κάνουν θόρυβο ή προσθέτουν φιμέ τζάμια.
Και άδεια βλέμματα ή και χαμένα. Βλέμματα που κοιτάνε πέρα από σένα. Κατσούφηδες, ρημαγμένους ανθρώπους. Ειδικά στο κέντρο. Είναι και περιοχές που δεν είναι έτσι. Φερειπείν στο Μαρούσι ή στη Γλυφάδα. Το κέντρο, όμως, είναι σαν βομβαρδισμένη πόλη. Μόνο οι βόμβες μας λείπουν.
Υπάρχει κάτι που να σε ενοχλεί;
Όλα με ενοχλούν και κάπου τίποτα, γιατί κι εγώ μένω εδώ. Το πώς οδηγάμε, το πώς συμπεριφερόμαστε, το πώς παρκάρουμε, το πώς πετάμε τα σκουπίδια μας, «σουβλάκια μασουλών, στους δρόμους κατουρών».
Πώς καταφέρνεις και κρατάς την αισιοδοξία σου;
Είμαι φύσει αισιόδοξος. Δε περιμένω τίποτα. Ζητάω κάποια πράγματα, αλλά σε προσωπικό επίπεδο. Δεν είμαι ματαιόδοξος, ας πούμε. Μου αρέσει, όταν δημιουργώ μια ευωχία, να πω κάτι να γελάσουμε ή να δώσω έναυσμα για μία κουβέντα. Σχεδόν φυσιολογικός άνθρωπος είμαι, φυσιολογικός ανώμαλος.
Προχθές στο Nosotros, ζήσαμε στιγμές ένδοξου παλιού καλού ροκ εν ρολ… Είδαμε κόσμο να χορεύει…
Και με χαροποιεί ιδιαίτερα αυτό, γιατί ο κόσμος σήμερα δε χορεύει. Στα live μου πολλές φορές τυγχάνει να το έχω πει αυτό. «Πού είναι τα κοριτσάκια να χορέψουν;» Είναι και οφθαλμόλουτρο. Και το οφθαλμόλουτρο δε σε προδίδει.
Τρία πράγματα δε πρόκειται να σε προδώσουν ποτέ. Το ένα είναι η μουσική, που είναι πάντα μια παρηγοριά. Το δεύτερο είναι ο σκύλος σου. Το τρίτο είναι το οφθαλμόλουτρο. Μπορεί να μη χορταίνεις, αλλά δε θα σε προδώσει ποτέ. Το μάτι δε χορταίνει. Παρόλα αυτά το αυτί είναι πιο σημαντικό.
Έχεις παρατηρήσει αλλαγές με την τεχνολογική επανάσταση;
Πάντα υπήρξαν επαναστάσεις. Αυτά κάνουν κύκλους ή σπείρα κατά κάποιο τρόπο. Αναγέννηση, βιομηχανική, τεχνολογική, ο διαφωτισμός… την ανθρώπινη επανάσταση δε βλέπω. Μου κάνει εντύπωση κιόλας. Ο άνθρωπος είναι ένα ον, που μπορεί κατά κάποιο τρόπο να ορίζει και το μέλλον του, αλλά παραμένει το ίδιο κάγκουρας. Εκεί στουρνάρι να πούμε, πούτσα το κεφάλι.
Η κατάσταση που βρισκόμαστε τώρα από κοινωνικής πλευράς, το 85% οφείλεται στην τηλεόραση, αν όχι 90%, γιατί τα έχει ισοπεδώσει όλα. Είναι οδοστρωτήρας, εντελώς. Και δεν είναι σαν το βιβλίο ή και σαν το σινεμά.
Στην αρχή είναι κάτι το λαϊκό, κάτι εύκολο που να βγάζει και κάνα κέρδος – και το σινεμά έτσι ξεκίνησε – μετά αφορά τη διανόηση του σινεμά – πώς είναι η λογοτεχνία, πολλοί γράφουν, αλλά λογοτέχνες είναι λίγοι – μετά πάλι αυτό απλώνει και γίνεται λαϊκό και μετά συνυπάρχουν αυτά τα δύο, και η αγορά έχει από όλα. Και “de gustibus et coloribus non disputandum est” ( :περί γούστου και χρωμάτων, δεν υπάρχει θέμα.)
Το ραδιόφωνο;
Είναι ωραίο μέσο, γιατί σε αφήνει να δημιουργήσεις τις εικόνες μόνος σου. Ενώ η τηλεόραση είναι φασιστικό είδος, γιατί στα δίνει όλα ready made και δε σου επιτρέπει να δημιουργήσεις κάτι με τη φαντασία σου, το ραδιόφωνο μιλάει σε εσένα κατευθείαν. Και από εκεί και πέρα, εσύ μπορείς να δημιουργήσεις ένα κόσμο ολόκληρο.
Πιστεύεις ότι οι νέες γενιές έχουμε εν μέρει παγιδευτεί πίσω από οθόνες με αποτέλεσμα να βαριόμαστε να ζήσουμε την πραγματική ζωή;
Όλες οι γενιές έτσι είναι. Γεννιούνται βαρεμένες. Όταν είσαι μικρός, βαριέσαι, γιατί ο χρόνος δε περνάει. Όσο μεγαλώνεις, νιώθεις πως ο χρόνος περνάει πιο γρήγορα, οπότε βαριέσαι λιγότερο. Άσε που βρίσκεσαι και νομοτελειακά πιο κοντά στο θάνατο, οπότε τρέχεις να προλάβεις κάποια πράγματα.
Ποιο είναι το απόσταγμα των 74 χρόνων;
Χάος. Λέει ο ένας κάνε υπομονή και ο άλλος του λέει «της μάνας σου το μουνί». Και στη μέση χάος. «Είτε προφίλ, είτε ανφας, ούτως ή άλλως θα τον φας».
Το κείμενο δημοσιεύθηκε στο ένθετο του Νόστιμον Ήμαρ στον Δρόμο της Αριστεράς, το Σάββατο 28.1.2017
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου