Ημέρες ορειβασίας

Ημέρες ορειβασίας

Παρασκευή, 14 Ιουνίου 2019

Κατερίνα Καριζώνη : Συνέντευξη στον Ελπιδιφόρο Ιντζέμπελη*

Η Κατερίνα Καριζώνη γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη, σπούδασε Οικονομικά στο ΑΠΘ και πήρε διδακτορικό στην Οικονομική Ιστορία. Έχει γράψει μυθιστορήματα, διηγήματα, ποίηση, παραμύθια και ιστορικές μελέτες, συνολικά τριάντα βιβλία. Έχει τιμηθεί με το βραβείο του Κύκλου του Ελληνικού Παιδικού Βιβλίου για το βιβλίο της Χίλιες και μία νύχτες των Βαλκανίων και με το βραβείο του περιοδικού Αυλαία για το συνολικό της έργο. Συνεργάζεται με διάφορα λογοτεχνικά περιοδικά με κριτικά σημειώματα, μελέτες και λογοτεχνικά κείμενα. Πεζά και ποιήματά της έχουν μεταφραστεί σε βαλκανικές γλώσσες, στα ισπανικά, τα αγγλικά, τα γερμανικά, τα γαλλικά, τα πολωνικά και τα τουρκικά. Επίσης, ποιήματά της έχουν μελοποιηθεί από τον Μιχάλη Γρηγορίου και ερμηνεύτηκαν από τους Σαβίνα Γιαννάτου, Δώρο Δημοσθένους, Καλλιόπη Βέτα και Τάση Χριστογιαννόπουλο. Είναι μέλος της Εταιρίας Λογοτεχνών Θεσσαλονίκης και του Κύκλου Ποιητών. Ζει στη Θεσσαλονίκη. Το τελευταίο μυθιστόρημά της, Το λυκόφως του Αιγαίου (Εκδόσεις Καστανιώτη), έδωσε την αφορμή για τη συζήτησή μας αυτή.
Εκδόσεις Καστανιώτη

Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του μυθιστορήματος Το λυκόφως του Αιγαίου;

Θα έλεγα πως έγινε σταδιακά και αφού είχαν ήδη προηγηθεί τέσσερα βιβλία που σχετίζονται με το θέμα της πειρατείας: το Μεγάλο Αλγέρι, Ο Μονόφθαλμος και άλλες πειρατικές ιστορίες, Ο χάρτης των ονείρων κι ένα λεύκωμα για τη μανιάτικη πειρατεία. Όλα άρχισαν όμως όταν βρήκα τυχαία ένα παλιό, άκοπο βιβλίο του Κεφαλληνιάδη για τους κουρσάρους του Αιγαίου στη δημοτική βιβλιοθήκη της Αρεόπολης. Αυτό το βιβλίο στάθηκε μοιραίο για μένα. Από τότε ξεκίνησε το μεγάλο ταξίδι μου με τους πειρατές.
Τι ανταπόκριση είχαν αυτά τα βιβλία σας με τις πειρατικές ιστορίες στους αναγνώστες;
Διαβάστηκαν με μεγάλο ενδιαφέρον και μάλιστα στάθηκαν αφορμή για να γίνουν εκπομπές στην τηλεόραση και να πάρω μέρος κι εγώ σε κάποια ντοκιμαντέρ για την πειρατεία, με τελευταίο του Αυγερόπουλου για τους πειρατές του Αιγαίου. Ίσως είναι απ’ τα βιβλία μου που προκάλεσαν τις περισσότερες συζητήσεις. Είναι αλήθεια ότι δεν κυκλοφορούν μυθιστορήματα που να πραγματεύονται το ζήτημα της πειρατείας, πλην βέβαια των κλασικών που όλοι γνωρίζουμε. Ίσως αυτή να είναι και η πρωτοτυπία των βιβλίων μου.
Από τις πρώτες σελίδες του Λυκόφωτος με κερδίσατε ως αναγνώστη. Πώς καταφέρνει ο συγγραφέας να γράψει ένα βιβλίο που διαβάζεται απνευστί;
Πρέπει να ακολουθεί τον εσωτερικό του ρυθμό και να μην πλατειάζει. Εγώ πάντα σεβόμουν τον αναγνώστη. Απέφευγα τις ανούσιες περιγραφές. Άλλωστε, προέρχομαι απ’ τον χώρο της ποίησης, που στηρίζεται στην οικονομία του λόγου. Με ενδιαφέρει να είναι καίριος ο πεζογραφικός μου λόγος και γι’ αυτό αποφεύγω τις πολυλογίες και τις περιττές λεπτομέρειες που βαραίνουν την αφήγηση. Όχι πως δεν υπάρχουν πολυσέλιδα βιβλία που σε συναρπάζουν. Είναι θέμα επιλογής, ιδιοσυγκρασίας και αισθητικής του συγγραφέα.
Οι πηγές που αναφέρετε και η ναυτική γλώσσα δείχνουν ότι έχετε κάνει μια σπουδαία έρευνα. Πόσα χρόνια διήρκεσε η έρευνά σας;
Η έρευνα κράτησε περίπου δέκα χρόνια, χωρίς όμως να είναι συνεχής. Κατά καιρούς άλλαζα πεδία μελέτης, καθώς έγραψα στο μεταξύ κι άλλα βιβλία που αναφέρονταν στην Κατοχή και στο Βυζάντιο. Όμως οι πειρατές φαίνεται πως με κυνηγούσαν συνεχώς. Αυτό το μυθιστόρημα το κουβαλούσα μέσα μου χρόνια, ακόμα κι όταν έγραφα για άλλα πράγματα. Έπρεπε να το γράψω για να ελευθερωθώ. Είχα μια σχεδόν μεταφυσική σχέση με το θέμα.
Σε ποιες βιβλιοθήκες βρήκατε έγγραφα, βιβλία ή χάρτες που ήταν σημαντικά για τη δουλειά σας;
Στις δημόσιες βιβλιοθήκες της Θεσσαλονίκης, στο ΜΙΕΤ, στη Μάνη και τελευταία στη Μάλτα, όπου επισκέφτηκα τη Δημοτική Βιβλιοθήκη της Βαλέτας, που κρύβει έναν πραγματικό θησαυρό από αρχεία για τους πειρατές.
Οι πειρατές ήταν ό,τι οι κλέφτες και οι αρματολοί στη στεριά. Ήταν, με άλλα λόγια, η κλεφτουριά της θάλασσας.

Τι γνωρίζουν οι Έλληνες για την πειρατεία;
Όπως διαπίστωσα, ελάχιστα πράγματα. Κι ό,τι γνωρίζουν είναι απ’ τις ταινίες του Χόλιγουντ, που διαστρεβλώνουν το θέμα και δεν έχουν καμιά σχέση με τους δικούς μας κουρσάρους. Ταυτόχρονα όμως και οι ιστορικοί αποφεύγουν να θίξουν το ζήτημα, καθώς η πειρατεία κινείται στα όρια της παρανομίας, ή καλύτερα στο ημίφως της Ιστορίας. Εξαίρεση αποτελεί η Αλεξάνδρα Κραντονέλλη, που έβγαλε εκείνο το μνημειώδες έργο για την ελληνική πειρατεία στο Αιγαίο και κάποιοι άλλοι, ελάχιστοι συγγραφείς.
Αναφερθήκατε στο Χόλιγουντ. Ποια είναι η σχέση των κινηματογραφικών ταινιών με την πραγματικότητα της πειρατείας;
Πολύ μικρή η σχέση τους. Όσο για τις πειρατικές ταινίες με τον Τζακ Σπάροου, κινούνται στην περιοχή του μύθου. Κάποιες παλιότερες ταινίες ίσως να απέδιδαν καλύτερα την πραγματικότητα, αλλά είναι ελάχιστες. Και καμιά δεν πραγματεύτηκε το ζήτημα της πειρατείας στο Αιγαίο. Δημιουργήθηκε έτσι μια στρεβλή εικόνα της πειρατείας, σύμφωνα με τα αμερικάνικα πρότυπα και κυρίως με εκείνα των εμπορικών υπερπαραγωγών. Όταν μια μέρα με κάλεσαν σ’ ένα λύκειο να μιλήσω για τη λογοτεχνία, ρώτησα τους μαθητές αν ήξεραν κανέναν Έλληνα πειρατή κι εκείνοι μου απάντησαν τον Τζακ Σπάροου. Τότε αποφάσισα να γράψω αυτό το μυθιστόρημα, για να ξεκαθαρίσω και να φωτίσω την πραγματική εικόνα της ελληνικής πειρατείας. Γιατί εμείς οι Έλληνες υπήρξαμε πειρατές από την αρχαιότητα, με πρώτο και καλύτερο τον Οδυσσέα. Ο βυζαντινός στόλος στηριζόταν σε μεγάλο αριθμό πειρατικών πλοίων και η Επανάσταση του ’21 ενισχύθηκε από τους πειρατές, που έγιναν στη συνέχεια οπλαρχηγοί – με αποκορύφωση τον πειρατή Μιαούλη, που τον χρησιμοποίησε ο Καποδίστριας για την πάταξη της πειρατείας στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος.
Ποιοι γίνονταν πειρατές; Γιατί χτυπούσαν περισσότερο τα νησιά;
Μιλάμε για τον 17ο αιώνα, στον οποίο αναφέρομαι στο Λυκόφως του Αιγαίου. Εκείνη την εποχή σημειώθηκε η μεγαλύτερη ακμή της πειρατείας. Πειρατές γίνονταν τότε οι άνθρωποι για διάφορους λόγους. Ο ένας ήταν η φτώχεια. Για παράδειγμα, οι Μανιάτες στράφηκαν στην πειρατεία, καθώς δεν είχαν εδάφη να καλλιεργήσουν και κατέφευγαν στο πειρατικό επάγγελμα για να επιβιώσουν. Πειρατές γίνονταν επίσης και οι αριστοκράτες της Δύσης, γιατί η πειρατεία ήταν της μόδας στην εποχή τους. Πειρατές ήταν επίσης οι Μαλτέζοι και μάλιστα είχαν δημιουργήσει το Τάγμα των Ιπποτών του Αγίου Ιωάννη, όπου συμμετείχαν διάφορα έθνη από την Ευρώπη –Γάλλοι, Γερμανοί, Ισπανοί, Ιταλοί κ.ά.– και ασκούσαν την πειρατεία με τη σημαία και την προστασία της Μάλτας, δίνοντας ένα ποσοστό από τα κέρδη τους στο Τάγμα των Ιπποτών. Πειρατές γίνονταν όμως και οι ίδιοι οι έμποροι καμιά φορά μετατρέποντας το πλοίο τους από εμπορικό σε πειρατικό, καθώς τα κέρδη από το κούρσος ήταν πολύ ελκυστικά. Πειρατές μίσθωναν επίσης οι μεγάλες Δυνάμεις σε καιρό πολέμου για να προκαλούν δολιοφθορές στους αντιπάλους τους. Σ’ αυτή την περίπτωση έχουμε τους κουρσάρους, δηλαδή τους πειρατές που ενεργούσαν ως υπάλληλοι στα πλοία των ξένων κρατών. Τέλος, πειρατές γίνονταν και πολλοί αντιστασιακοί που διώκονταν απ’ τις οθωμανικές αρχές και έβρισκαν καταφύγιο στη θάλασσα και στην πειρατική δράση. Όσο για τον λόγο που χτυπούσαν οι πειρατές τα νησιά, πολλά απ’ αυτά ήταν ανοχύρωτα, δεν διέθεταν κάστρα, η οθωμανική παρουσία ήταν χαλαρή εκεί και έτσι αποτελούσαν εύκολο στόχο για τους πειρατές. Τα νησιά όμως ήταν ταυτόχρονα λημέρια και ορμητήρια πειρατών. Και πολλοί νησιώτες εμπλέκονταν στην πειρατεία.
Οι πειρατές ήταν εκπαιδευμένοι και άντεχαν στις κακουχίες. Δεν ζούσαν όμως καθημερινά στον κίνδυνο;
Οι πειρατές αντιμετώπιζαν καθημερινά τον κίνδυνο. Πολλοί πνίγονταν στις τρικυμίες ή σκοτώνονταν στις μάχες. Ήταν σκληραγωγημένοι, αλλά εξαιρετικά βραχύβιοι. Και το μόνο που εύχονταν ήταν να έχουν ένα καλό τέλος, καθώς όταν συλλαμβάνονταν τους περίμενε η φυλακή, η αγχόνη ή η γκιλοτίνα.
Όλα τα αντιμετώπιζαν, αλλά τα έχαναν μπροστά στην αγάπη. Γιατί σε αυτόν τον τομέα ήταν ευάλωτοι;
Γιατί ήταν πολεμιστές. Δεν διέθεταν ούτε τον χρόνο, ούτε την ικανότητα να διαχειριστούν τα αισθήματά τους. Ήταν άνθρωποι της δράσης, που έπαιζαν κάθε μέρα το κεφάλι τους στη θάλασσα. Δεν είχαν την πολυτέλεια μιας ήρεμης ζωής, για να καλλιεργήσουν σωστά τη σχέση τους με το άλλο φύλο. Γι’ αυτό ήταν αδέξιοι στον έρωτα, ευάλωτοι και συχνά ακραίοι και παράφοροι.
Στο βιβλίο σας, παρουσιάζετε την παράφορη αγάπη του πειρατή Ιωάννη Κάψη και της Θάλειας με τρόπο καθηλωτικό. Τι είναι αυτό που τους κάνει να αγαπιούνται έτσι;
Ο πραγματικός έρωτας που νιώθουν και οι δυο, αλλά και το μεγαλείο μιας ισχυρής προσωπικότητας, όπως αυτή του Ιωάννη Κάψη. Ο Κάψης ήταν ο σημαντικότερος Έλληνας πειρατής της εποχής του, περίφημος θαλασσοπόρος, καπετάνιος και εφοπλιστής. Ήταν επόμενο να είναι μεγάλα και τα αισθήματά του, τόσο για τη γυναίκα του, όσο και για την πατρίδα του. Τα τελευταία μάλιστα τα απέδειξε εμπράκτως. Όσο για τη γυναίκα του τη Θάλεια, είχε όλα τα χαρακτηριστικά της Πηνελόπης. Ήταν πιστή, αφοσιωμένη και υπομονετική, ακόμα κι όταν ο άντρας της ξαναγύρισε στην πειρατεία.

Ξέρετε, το κακό, το ανήθικο είναι κατ’ αρχάς ακαλαίσθητο και μετά βλαβερό. Είναι παραφωνία και διαταραχή της αρμονίας του κόσμου.

Κάποια στιγμή, ο Ιωάννης Κάψης ανακήρυξε τον εαυτό του «βασιλιά» της Μήλου. Δεν ήταν ασυνήθιστη η κίνησή του, αν σκεφτούμε ότι ζούσε στην τουρκοκρατία;
Και ασυνήθιστη ήταν και ριψοκίνδυνη. Δεν μπορεί να μην υποψιαζόταν ότι δεν θα είχε καλό τέλος. Παρ’ όλα αυτά, την επιχείρησε. Κι αυτό δείχνει τη γενναιότητα και την αυτοθυσία του για την πατρίδα του. Αλλά ίσως να δείχνει και κάτι άλλο που σας προανέφερα. Ότι οι Τούρκοι δεν ήλεγχαν επαρκώς τα νησιά. Υπήρχε ένα καθεστώς μερικής αυτονομίας, ενώ ταυτόχρονα ήταν ισχυρή και η δυτική παρουσία τόσο στα νησιά, όπου υπήρχαν πολλοί ξένοι υπήκοοι, όσο και στη θάλασσα, όπου κυριαρχούσαν οι χριστιανοί Μαλτέζοι πειρατές. Κι αυτούς τους είχε συμμάχους ο Ιωάννης Κάψης. Τον βοήθησαν στην κατάληψη της Μήλου και στην ανακήρυξή του σε βασιλιά.
Στο μυθιστόρημα παρουσιάζετε χαρακτήρες όπως ο Μιχελής, ο καπετάν Τρομάρας, η Βερονίκη, ο Αρμένης, που μας αγγίζουν στα βάθη της ψυχής μας. Τι μας κάνει να ψάχνουμε τέτοιες μορφές, που μας γοητεύουν και μας δίνουν ελπίδα;
Αυτό που λέμε Αρετή, όχι με τη θεολογική έννοια, αλλά με την έννοια της αισθητικής στην καθημερινή ζωή. Ξέρετε, το κακό, το ανήθικο είναι κατ’ αρχάς ακαλαίσθητο και μετά βλαβερό. Είναι παραφωνία και διαταραχή της αρμονίας του κόσμου. Και η ομορφιά έχει να κάνει με την αρμονία. Εγώ έτσι προσλαμβάνω το θέμα της Αρετής. Και ποιες είναι οι αρετές των ηρώων μου: Η φιλοπατρία, η αυτοθυσία, η γενναιότητα, η τιμιότητα, η ακεραιότητα, η αγάπη, η ευθύτητα, αξίες ανεκτίμητες, που έχουν εκλείψει πια και γι’ αυτό μας συγκινούν στη λογοτεχνία. Ζούμε σ’ έναν κόσμο που συνθλίβει καθημερινά το ανθρώπινο πρόσωπο και τις αξίες του. Δεν έχει μείνει τίποτα αλώβητο. Όχι ότι οι αιώνες εκείνοι ήταν καλύτεροι. Ήταν πολύ πιο σκληροί και βάρβαροι. Ωστόσο, κάποιες αξίες έπρεπε να διαφυλαχτούν για να μπορέσουν οι άνθρωποι να επιβιώσουν και να προχωρήσει η Ιστορία. Η Ιστορία προχωράει μόνο με την Αρετή και με τις πράξεις εκείνων που είναι διατεθειμένοι να θυσιαστούν για τις αξίες τους, άσχετα αν δεν κερδίζουν οι ίδιοι. Κερδίζουν όμως στη συλλογική μνήμη και στην Ιστορία. Κι αυτό μετράει περισσότερο. Οι ήρωές μου λοιπόν διαθέτουν αυτές τις αρετές, ακόμα κι όταν κινούνται στην παρανομία ως πειρατές. Κι εδώ πρέπει να κάνω μια διευκρίνιση. Η πειρατεία εκείνα τα χρόνια συνιστούσε σε μεγάλο βαθμό και σύγκρουση ιδεολογιών και θρησκειών. Ο χριστιανισμός πολεμούσε το Ισλάμ στη Μεσόγειο. Οι ιππότες της Μάλτας ήταν σταυροφόροι στη θάλασσα και διαπνέονταν από τις ιπποτικές αρχές και τα θρησκευτικά αισθήματα, παρόλο που ενεργούσαν ως πειρατές. Οι Έλληνες πειρατές πολεμούσαν τους Οθωμανούς στο Αιγαίο. Η πειρατεία δεν ήταν μόνο επιχείρηση αρπαγής πλούτου, αλλά είχε και ιδεολογικό υπόβαθρο κι αυτό φάνηκε στην Επανάσταση του ’21, όταν οι Έλληνες πειρατές πέρασαν αμέσως στον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα. Γι’ αυτό και η ελληνική πειρατεία απέχει παρασάγγας από την πειρατεία της Καραϊβικής και των άλλων θαλασσών. Οι πειρατές ήταν ό,τι οι κλέφτες και οι αρματολοί στη στεριά. Ήταν, με άλλα λόγια, η κλεφτουριά της θάλασσας. Και αυτό καταγράφτηκε στη λαϊκή συνείδηση. Γι’ αυτό και κάποιοι πειρατές υμνήθηκαν απ’ την παράδοση και πέρασαν στον θρύλο. Και το στοιχείο αυτό αναδεικνύεται ιδιαίτερα στο μυθιστόρημά μου.
Σήμερα υπάρχει η πειρατεία στον σύγχρονο κόσμο;
Βέβαια υπάρχει. Και αν παρατηρήσετε τα πολιτικά γεγονότα στο Αιγαίο, θα διαπιστώσετε ότι η σύγκρουση Δύσης και Ανατολής συνεχίζεται στις μέρες μας. Τι άλλαξε λοιπόν από τότε; Οι σημερινοί «πειρατές», δυτικοί και ανατολικοί, μάχονται για την αρπαγή του υποθαλάσσιου πλούτου του Αιγαίου, ενώ τότε οι πειρατές χτυπούσαν τα εμπορικά πλοία που κινούνταν πάνω στα νερά, απ’ όπου περνούσαν όλοι οι δρόμοι του εμπορίου. Πειρατές όμως έχουμε και σε άλλα μέρη του πλανήτη, αλλά αυτοί κατά τη γνώμη μου επιχειρούν την αρπαγή χωρίς ιδεολογικά προσχήματα. Αυτή όμως είναι μια άλλη, μεγάλη ιστορία.
Ποιος ήρωας της πειρατείας από αυτούς που διαβάσατε σας άρεσε;
Οι ήρωες που συμπεριέλαβα στο μυθιστόρημά μου και τους έκανα πρωταγωνιστές: ο Ιωάννης Κάψης, που έγινε βασιλιάς στη Μήλο και την ανακήρυξε ελεύθερο ελληνικό βασίλειο στα 1677, ο Ουγκώ ντε Κρεβελιέ, που υπήρξε ο μεγαλύτερος δυτικός πειρατής στο Αιγαίο, ο Γκαμπριέλ ντε Τεμερικούρ, που διακρίθηκε για την ανδρεία του στις μάχες με τους Οθωμανούς, ο Μιχελής Μανιάτης, που ξεχώρισε για τη φιλοπατρία του αλλά και τη σκληρότητά του, και κάποιοι άλλοι που παίζουν δευτερεύοντα ρόλο στο βιβλίο.
Ποια είναι η φράση που έλεγαν οι πειρατές για τη θάλασσα;
Τύχη, δώσε μου ένα τέλος ευτυχές!
* Ο Ελπιδοφόρος Ιντζεμπέλης είναι συγγραφέας

Το λυκόφως του Αιγαίου
Κατερίνα Καριζώνη
Εκδόσεις Καστανιώτη
288 σελ.
ISBN 978-960-03-6556-6
Τιμή €15,00
001 patakis eshop

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου