ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΙΝΔΟΥ ΜΑΝΟΡΑΝΤΖΑΝ ΜΟΧΑΝΤΙ ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΚΟΠΟΥΛΟ

 Δ. Κ.: Δημήτριος Κωνσταντακόπουλος

Μ. Μ.: Δρ. Μανόραντζαν Μοχάντι

Δ. Κ.: Καλημέρα, αγαπητέ καθηγητά. Σας ευχαριστώ πολύ που είστε μαζί μας. Είναι χαρά και τιμή μας.

Ανήκω σε εκείνους, για να το πω έτσι, τους δυτικούς παρατηρητές. Αν και είμαι Έλληνας και Έλληνας και Δυτικός, δεν είναι πάντα το ίδιο. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, που παρακολουθούμε με αρκετή έκπληξη τη συμπεριφορά των ελίτ μας, των πολιτικών ηγετών μας. Βλέπουμε πολύ παραλογισμό στη συμπεριφορά τους και είμαστε πολύ ανήσυχοι για την κατάσταση, ειδικά όπως εξελίσσεται τώρα στην Ουκρανία και στη Μέση Ανατολή.

Επίσης, για άλλα προβλήματα που ίσως δεν είναι τόσο οξυμένα, αλλά εξακολουθούν να είναι πολύ σημαντικά, όπως τα οικολογικά ζητήματα που αντιμετωπίζουμε. Τώρα, σκέφτηκα ότι, δεδομένης της κατάστασης στη Δύση, ίσως θα ήταν σοφό να απευθυνθούμε στη σοφία της Ανατολής. Εσείς, είστε ένας από τους πιο εξέχοντες διανοούμενους της Ινδίας.

Ταυτόχρονα, έχετε αφιερώσει όλη σας τη ζωή στη μελέτη των ζητημάτων της Κίνας. Επομένως, η πρώτη μου ερώτηση είναι κατά κάποιον τρόπο πώς η Ανατολή, και εννοώ ειδικά την Ινδία και την Κίνα, βλέπει αυτές τις κρίσεις στην Ευρώπη και στη Μέση Ανατολή τώρα.

Μ. Μ.: Πρώτα απ’ όλα, σας ευχαριστώ πολύ. Είμαι απλώς ένας παρατηρητής από την Ινδία που μελετά την Κίνα, την Ινδία, τις αναπτυσσόμενες χώρες και την παγκόσμια κατάσταση.

Η ερώτησή σας είναι πολύ σημαντική. Αντιμετωπίζουμε μια σοβαρή κρίση στον κόσμο, τόσο σε ό,τι αφορά τους πολέμους όσο και την κλιματική αλλαγή. Και επίσης την πείνα, τα τρόφιμα, τη διατροφή, όλα αυτά τα θέματα.

Ενθαρρύνομαι μόνο εν μέρει  από τις πολιτικές που ακολουθούν οι κυβερνήσεις της Ινδίας και της Κίνας. Θα σας εξηγήσω γιατί. Με ενθαρρύνει το γεγονός ότι και οι δύο, ως μέλη των BRICS και μέλη του SCO, του Οργανισμόύ Συνεργασίας της Σαγκάης, έχουν λάβει ορισμένα σημαντικά μέτρα, συμμετέχοντας σε κάποιες καίριες αποφάσεις για τη μεταρρύθμιση της παγκόσμιας τάξης. Και έχουν αμφισβητήσει το οικονομικό και ασφαλιστικό σύστημα υπό την ηγεσία των ΗΠΑ και της ΕΕ. Ωστόσο, είμαι μόνο εν μέρει ικανοποιημένος, διότι, για παράδειγμα, ήλπιζα ότι το SCO στην τελευταία του συνάντηση θα λάμβανε μια πιο ισχυρή θέση σχετικά με την Παλαιστίνη έναντι του Ισραήλ, και χωρίς αμφιβολία καταδίκασαν τις επιχειρήσεις του Ισραήλ στη Γάζα. Αλλά νομίζω ότι θα έπρεπε, για παράδειγμα, να είχαν μιλήσει για γενοκτονία. Δεν έλαβαν κανένα συγκεκριμένο μέτρο για να στείλουν, ας πούμε, μια ειρηνευτική αντιπροσωπεία στο Ισραήλ και να δώσουν ένα χρονοδιάγραμμα για κατάπαυση του πυρός, αποχώρηση και παύση των παράνομων εποικισμών. Θα μπορούσα να συνεχίσω. Με άλλα λόγια, δεν είμαι ικανοποιημένος που ούτε ο SCO δεν μπόρεσε να λάβει μια ισχυρή θέση.

Δ. K.: Πώς το εξηγείτε αυτό, καθηγητά, ποιος είναι ο λόγος που είναι τόσο διστακτικοί όσον αφορά τις πολιτικές του Ισραήλ;

1. M.: Νομίζω ότι υπάρχουν δύο λόγοι. Ο ένας είναι ότι όλες αυτές οι χώρες, η Κίνα, η Ινδία, καθώς και η Ρωσία, και σε κάποιο βαθμό ακόμη και η Βραζιλία, έχουν αυξανόμενες εμπορικές σχέσεις και προμήθειες στρατιωτικού υλικού από το Ισραήλ. Για παράδειγμα, η Ινδία είναι ο μεγαλύτερος πελάτης του Ισραήλ σε όπλα, τεχνολογία πληροφοριών, οπλισμό και άλλες τεχνολογίες. Το Ισραήλ είναι μια μεγάλη αγορά για ορισμένα εξειδικευμένα κινεζικά προϊόντα, ενώ και το εμπόριο μεταξύ Ρωσίας και Ισραήλ αυξάνεται.

Η Βραζιλία επίσης αυξάνει τις εμπορικές της σχέσεις, οπότε ο ένας λόγος είναι το εμπόριο, αλλά ο άλλος είναι ότι δεν θέλουν να ενοχλήσουν υπερβολικά τις Ηνωμένες Πολιτείες, και εδώ, η Ινδία εξακολουθεί, όπως γνωρίζετε, να είναι στόχος των αμερικανικών δασμών, επηρεαζόμενη πολύ αρνητικά.

Αλλά ακόμα και τότε, η Ινδία προσπαθεί, όπως γνωρίζετε, να προσαρμοστεί, να συμβιβαστεί. Η Ινδία είναι μέλος της Quad (Τετραμερής Διάλογος για την Ασφάλεια αποτελείται από τέσσερις χώρες: την Αυστραλία, την Ινδία, την Ιαπωνία και τις Ηνωμένες Πολιτείες) και των συναντήσεων της Quad, οι υπουργοί Εξωτερικών των χωρών της Quad είναι σε επαφή μεταξύ τους, αλλά η σύνοδος κορυφής της Quad θα πραγματοποιηθεί αυτή τη φορά στην Ινδία. Η ημερομηνία δεν έχει επιβεβαιωθεί. Με άλλα λόγια, η Ινδία είναι πολύ φιλική προς τη Ρωσία, και η Αμερική είναι ιδιαίτερα δυσαρεστημένη με τις αγορές πετρελαίου της Ινδίας από τη Ρωσία, ενώ η Ινδία λέει ότι πρέπει να συνεχίσει αυτό για λόγους εθνικού συμφέροντος και παγκόσμιας αγοράς.

Επομένως, υπάρχουν δύο λόγοι. Πρώτον οι οικονομικές σχέσεις αυτών των χωρών με το Ισραήλ αυξάνονται και, δεύτερον, υπάρχει η αμερικανική πίεση, αλλά πάντως, ήμουν πολύ απογοητευμένος που δεν πήραν πιο σκληρή στάση. Η SCO δεν πήρε πιο σκληρή στάση για την Παλαιστίνη.

Δ. Κ.: Όμως διαφαίνεται ότι το σχέδιο του Νετανιάχου είναι πολύ μεγαλύτερο. Ουσιαστικά, είναι το σχέδιο των νεοσυντηρητικών της δεκαετίας του ’90 σε μια νέα μορφή, καθώς δεν περιορίζεται στην Παλαιστίνη. Έχει ήδη καταστρέψει το καθεστώς Άσαντ στη Συρία. Απειλεί ήδη τη Χεζμπολάχ και το Ιράν. Αν συνεχίσει έτσι, το Ισραήλ και οι Ηνωμένες Πολιτείες θα ελέγχουν ολόκληρη τη Μέση Ανατολή.

Και αν αυτό συμβεί, και αν αυτοί οι νεοσυντηρητικοί είναι στην εξουσία στο Ισραήλ και στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως συμβαίνει, τότε νομίζω ότι θα μπορούσαν να αποτελέσουν πολύ μεγαλύτερη απειλή για τη Ρωσία, την Κίνα, την Ινδία. Και αναρωτιέμαι γιατί οι ηγέτες τους δεν το καταλαβαίνουν αυτό, ή τουλάχιστον έτσι δείχνουν.

Μ. Μ.: Έχετε δίκιο. Νομίζω ότι το σχέδιο του Νετανιάχου συμπληρώνεται και ενισχύεται τώρα από το σχέδιο του Τραμπ. Νομίζω ότι ο Νετανιάχου είναι ιδιαίτερος. Αυτή τη στιγμή βρίσκεται στην Ουάσιγκτον. Αλλά υπάρχει κάποιος θόρυβος εδώ.

Θα κλείσω την πόρτα. Μπορώ να το κάνω;

Δ. Κ.: Ναι, ναι, παρακαλώ.

Μ. Μ.: Συγγνώμη για αυτό.

Δ. Κ.: Παρεμπιπτόντως, ποια είναι η θερμοκρασία τώρα στα μέρη σας;

1. M.: Η θερμοκρασία είναι αρκετά κακή. Είμαστε ακόμα στο καλοκαίρι, παρόλο που έχει έρθει το φθινόπωρο. 37 βαθμοί ανώτατη και 26 κατώτατη. Είναι λοιπόν πολύ δυσάρεστο και έχει πολύ υγρασία.

Έτσι λοιπόν, το σχέδιο του Νετανιάχου, που τώρα ενισχύεται από τον Τραμπ, επικεντρώνεται στην Μέση Ανατολή, χρησιμοποιώντας την για να περιορίσει την Κίνα, καθώς και από εκεί να περιορίσει τις ΗΠΑ και να επεκτείνει τον αμερικανο-ισραηλινό κοινό έλεγχο όχι μόνο στη Μέση Ανατολή, αλλά και να τον μετατρέψει σε παγκόσμια αυτοκρατορία. Αυτό είναι το σχέδιό τους.

Θέλω πάντως να υπογραμμίσω ότι η Ινδία έχει δύο πολύ σημαντικά επίπεδα ενδιαφέροντος. Το ένα είναι ότι υπάρχουν πολλοί Ινδοί εργαζόμενοι, τόσο τεχνικοί όσο και ημι-ειδικευμένοι. Ο ινδικός πληθυσμός είναι πολύ μεγάλος στη Μέση Ανατολή, ιδιαίτερα στον Κόλπο, αλλά και σε ολόκληρη τη Μέση Ανατολή.

Υπάρχουν τώρα εργαζόμενοι που το Ισραήλ έχει προσλάβει από την Ινδία και ο αριθμός τους αυξάνεται διαρκώς όπως  ο ινδικός εργατικός πληθυσμός και σε όλες τις άλλες χώρες είναι επίσης πολύ μεγάλος. Και το δεύτερο είναι ο εφοδιασμός με πετρέλαιο. Και αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό. Και η κινεζική πρωτοβουλία να φέρει το Ιράν… τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, το Ιράν και τη Σαουδική Αραβία μαζί. Νομίζω ότι αυτό έχει τρομάξει τις ΗΠΑ και το Ισραήλ, και έχουν γίνει πολύ επιθετικοί για να τους πολεμήσουν.

Δ. K.: Ωστόσο, ξέρετε κάτι, όλοι οι λόγοι που μου αναφέρετε ως κίνητρα για να μην λάβουν τα BRICS αυστηρά μέτρα εναντίον του Ισραήλ και των Ηνωμένων Πολιτειών, οι οποίες υποστηρίζουν πρακτικά το Ισραήλ κατά 100%, είναι τακτικής φύσης. Αλλά το σχέδιο των αντιπάλων τους είναι στρατηγικής φύσης. Είναι ένα σχέδιο παγκόσμιας κυριαρχίας. Και αναρωτιέμαι αν αυτό δεν αποτελεί μειονέκτημα.

Είναι σαν η Μόσχα, το Πεκίνο και το Νέο Δελχί να ελπίζουν ότι με κάποιο τρόπο μπορούν να παραμείνουν ήρεμοι, να έχουν κάποια οικονομικά επιτεύγματα, ειδικά η Κίνα, και τότε με κάποιο τρόπο τα πράγματα θα τακτοποιηθούν από μόνα τους. Αλλά η άλλη πλευρά που επίσης φαίνεται, να γνωρίζει την οικονομική άνοδο της Κίνας, να τείνει όλο και περισσότερο να χρησιμοποιεί τα όπλα και τον πόλεμο ως μέθοδο κυριαρχίας.

Μ. Μ.: Έχετε δίκιο. Στην πραγματικότητα, είναι ένα παγκοσμιοκρατικό σχέδιο, δηλαδή ένα στρατηγικό σχέδιο των ΗΠΑ και του Ισραήλ. Έδωσα κάποια στοιχεία για τη λειτουργία αυτής της στρατηγικής και για το πώς το Ισραήλ, με την υποστήριξη των ΗΠΑ, προσπαθεί να εφαρμόσει αυτή τη στρατηγική τόσο μέσω της τεχνολογίας όσο και μέσω εμπορικών και στρατιωτικών μέτρων.

Έχετε δίκιο. Ξέρετε, τα τελευταία 25 χρόνια, στην πραγματικότητα, πριν από 25 χρόνια, είχαμε το πρώτο φόρουμ RIC, το φόρουμ Ρωσίας, Ινδίας, Κίνας, όταν ήταν, αν θυμάστε, πρωθυπουργός της Ρωσίας ο Πριμακώφ …

Δ. Κ.: Ναι, ένα τρίγωνο μεταξύ των τριών δυνάμεων.

Μ. Μ.: Ναι. Και την ίδια στιγμή, το άλλο φόρουμ, το φόρουμ IBSA, Ινδία, Βραζιλία, Νότια Αφρική, είχε εμφανιστεί. Και έτσι, όταν ο κόσμος άρχισε να μιλάει για τις ανερχόμενες οικονομίες, σύμφωνα με τις προβλέψεις της Goldman Sachs και ούτω καθεξής, εμφανίστηκαν οι BRICS, πρώτα οι BRIC και μετά οι BRICS. Τώρα, οι BRICS έχουν απειλήσει, ή οι BRICS έχουν θεωρηθεί ως μελλοντική απειλή για την αμερικανική παγκόσμια κυριαρχία.

Γι’ αυτό ο Τραμπ, για παράδειγμα, είπε ότι αν κάποια χώρα είτε μιλήσει για την αντικατάσταση του αμερικανικού δολαρίου, είτε ενός νομίσματος BRICS ή κάποιου εναλλακτικού νομίσματος, τότε θα λάβει  εις απάντηση τόσο αυστηρά μέτρα δασμών και άλλων κυρώσεων που θα το μετανιώσει. Ξέρετε, είναι τόσο αντιδραστικός, τόσο έντονα αντιδραστικός στο φαινόμενο των BRICS.

Πράγματι, οι BRICS αποτελούν μια μεγάλη πρόκληση για αυτό το παγκόσμιο σχέδιο, χωρίς αμφιβολία. Αλλά αυτό που με απογοητεύει μερικές φορές, και πρέπει να το πω, είναι ότι οι BRICS, προκειμένου να λάβουν ρεαλιστικά μέτρα, μερικές φορές αποτυγχάνουν να παρουσιάσουν μια πολύ σαφή και ισχυρή ατζέντα για την παγκόσμια αναδιάρθρωση. Στην πραγματικότητα, θα έπρεπε να πουν ότι η κυριαρχία του δολαρίου πρέπει να αντικατασταθεί από ένα πιο αποδεκτό χρηματοπιστωτικό και νομισματικό σύστημα. Γι’ αυτό, θυμηθείτε, πριν από περίπου 50 χρόνια, αποκτήσαμε τα SDR, τα ειδικά  δικαιώματα ανάληψης, και στη συνέχεια σιγά-σιγά εμφανίστηκαν και άλλα πράγματα.

Έτσι, ο Τραμπ, ο Νετανιάχου και ορισμένοι στην Ευρώπη με ορισμένες απόψεις και ορισμένα κόμματα που συμμετέχουν ενεργά σε αυτό το φαινόμενο, έχουν τους υπηρέτες τους και σε πολλές χώρες, φοβάμαι, συμπεριλαμβανομένων ορισμένων ακόμη χωρών της Ασίας, της Αφρικής και της Λατινικής Αμερικής.

Δ. Κ.: Κάποτε συζητούσα με τον Σεργκέι Γκλάζιεφ, τον αρχιτέκτονα της Ευρασιατικής Ένωσης, ο οποίος νομίζω ότι τώρα κατέχει μια επίσημη θέση στη δομή των BRICS ή στην Κοινοπολιτεία Ανεξάρτητων Κρατών, δεν είμαι σίγουρος, και μου έλεγε ότι όλες οι κεντρικές τράπεζες, εκτός από την κινεζική, έθεταν εμπόδια στη δημιουργία μιας εναλλακτικής λύσης στο δολάριο. Και καταλαβαίνω ότι οι κεντρικές τράπεζες όλων των χωρών, των περισσότερων χωρών, συμπεριλαμβανομένων των χωρών BRICS, ελέγχονται λίγο πολύ από το μεγάλο δυτικό χρηματιστικό κεφάλαιο.

Κατά κάποιον τρόπο, είναι σαν να προσπαθείς να οργανώσεις την αντίσταση, αλλά μέσα στο ίδιο σου το στρατόπεδο έχεις τον εχθρό, οπότε είναι λίγο δύσκολο να το κάνεις.

1. M.: Αλήθεια, αλλά αυτό συμβαίνει επειδή πρέπει να αποδεχτούμε την πραγματικότητα ότι τα τελευταία 25 χρόνια, οι κινεζικές επενδύσεις του πλεονάσματος στο αμερικανικό δημόσιο ταμείο ήταν μία από τις σταθεροποιητικές δυνάμεις του, συμβάλλοντας όχι μόνο στη σταθεροποίηση και την υπεροχή του δολαρίου, αλλά και στις διαχειριστικές δυνατότητες του κινεζικού γιουάν.

Και το ινδικό ομοσπονδιακό σύστημα είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο στο ομοσπονδιακό τραπεζικό σύστημα, είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο στο αμερικανικό ομοσπονδιακό τραπεζικό σύστημα.

Και αυτό ισχύει σε όλο τον κόσμο ξέρετε, τα τραπεζικά δίκτυα,  είναι  ένα και το αυτό. Δεύτερον, επίσης κατά τη διάρκεια των τελευταίων 20-30 ετών, τα συστήματα χρηματοοικονομικής διαχείρισης έχουν ενσωματωθεί σε τέτοιο βαθμό που η Παγκόσμια Τράπεζα, η αμερικανική ομοσπονδιακή και, παρεμπιπτόντως, οι κεντρικές τράπεζες των μεγάλων χωρών, έχουν ένα πολύ καλά ενσωματωμένο, αμοιβαία ενισχυτικό, αμοιβαία επηρεαζόμενο δίκτυο. Έτσι, ο κόσμος, η πολιτική οικονομία έχει τόσο δυτικοποιημένα στοιχεία που θα χρειαζόταν πολύς χρόνος.

Δ. Κ.: Φαίνεται ότι ακόμη και αυτό είναι ένα είδος, για να το πούμε έτσι, πολύ μεγαλύτερης ενοποίησης των διαφορετικών κυρίαρχων αστικών τάξεων σε διαφορετικές χώρες, και αυτό ίσως είναι επίσης μια εξήγηση  στο γιατί τα ευρωπαϊκά κράτη ακολουθούν μια πολιτική που είναι σαφώς αντίθετη με τα εθνικά τους συμφέροντα. Φαίνεται να ακολουθούν τα συμφέροντα αυτής της υπερδομής και όχι τα συμφέροντα των δικών τους εθνικών κρατών.

Μ. Μ.: Έχετε απόλυτο δίκιο και, ως εκ τούτου, γνωρίζετε ότι τα εναλλακτικά συστήματα πρέπει να οικοδομηθούν μέσω λαϊκών κινημάτων σε συγκεκριμένους τομείς σε όλες τις χώρες, επειδή έχετε εντοπίσει πολύ σωστά τις ελίτ.

Υπάρχουν όμως δύο ρωγμές. Υπάρχουν δύο ρωγμές που αναπτύσσονται μέσα στις ελίτ. Νομίζω ότι και οι δύο πρέπει να ληφθούν υπόψη.

Η μία είναι αυτή που παρατηρείται στην Ινδία και στις ΗΠΑ. Δεν γνωρίζουμε αν λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο και στην Κίνα. Αλλά σίγουρα στην Ευρώπη, η μία τάση είναι αυτή του προστατευτισμού, η οποία υποστηρίζεται από ένα τμήμα της αστικής τάξης.

Και η τάση του μη-προστατευτισμού, η ανοιχτή τάση, επειδή, όπως γνωρίζετε, σε όλες τις χώρες μας, υπάρχει και μια παγκοσμιοποιημένη αστική τάξη. Και δεν θέλουν να εκμεταλλευτούν αυτόν τον προστατευτισμό και έτσι αυτό είναι ένα ρήγμα που δημιουργείται σε ορισμένες χώρες, αλλά όταν το ΑΕΠ είναι χαμηλό, φυσικά ενώνουν τις δυνάμεις τους, αλλά το άλλο ρήγμα είναι ότι, όσον αφορά τις δαπάνες για την κοινωνική πρόνοια, υπάρχει μια πολύ σαφής συζήτηση, μερικοί υποστηρίζουν την τάση της κοινωνικής πρόνοιας, γιατί το βλέπω αυτό στην Ινδία, το βλέπω αυτό στην Ευρώπη, το βλέπω αυτό στην Αμερική.

Κάποιοι την υποστηρίζουν επειδή τότε θα χρησιμοποιήσουν αυτή την περίοδο για να διαχειριστούν τις εντάσεις μέσω μέτρων κοινωνικής πρόνοιας, όπως πολλές επιδοτήσεις και άλλα παρόμοια. Το θεωρούν ως μια προσωρινή ρύθμιση προκειμένου να επιτύχουν μεγαλύτερη συσσώρευση κεφαλαίου.

Υπάρχει όμως και μια άλλη άποψη εντός του μονοπωλιακού κεφαλαίου που πιστεύει ότι δεν χρειάζεται να δοθούν αυτά τα μέτρα κοινωνικής πρόνοιας, ότι μπορούμε απλά να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας, όπως υποστηρίζει η νεοκλασική οικονομική θεωρία, η οικονομική θεωρία της βιτρίνας και ούτω καθεξής. Μην δίνετε αυτή την κοινωνική πρόνοια. Τώρα, αυτές είναι σοβαρές συζητήσεις, επειδή δημιουργούν αστάθεια, επηρεάζουν τις εκλογές. Επομένως, νομίζω ότι θα δούμε.

Δ. Κ.: Μπορούν να κάνουν ελιγμούς, μπορούν να καταργήσουν τις εκλογές ή τουλάχιστον να γενικεύσουν την απάτη στις εκλογές. Έχουμε δει το παράδειγμα της Μολδαβίας, όπου οι άνθρωποι ψήφισαν με έναν τρόπο και το αποτέλεσμα ανακοινώθηκε με τον αντίθετο τρόπο, λέγοντας ότι η Ρωσία παρεμβαίνει, ενώ η Δυτική Ευρώπη παρεμβαίνει στις υποθέσεις της Μολδαβίας. Ζούμε σε μια οργουελιανή αντιστροφή της πραγματικότητας.

Μ. Μ.: Ναι. Αυτό είναι αλήθεια. Όμως όταν επηρεάζονται τα αποτελέσματα των εκλογών, για παράδειγμα, όταν αυτό το κύμα της λευκής υπεροχής, και ένα συγκεκριμένο είδος καπιταλιστικής κινητοποίησης, είναι που έφεραν τον Τραμπ στην εξουσία. Εννοώ, η αντίδραση σε αυτό είναι επίσης αρκετά σοβαρή, σε όλο το αμερικανικό σύστημα.

Ομοίως, εδώ στην Ινδία, έχουμε αυτόν τον συνδυασμό της θρησκευτικής δεξιάς και ενός σημαντικού τμήματος του ινδικού κεφαλαίου. Αλλά έχουμε και άλλες δυνάμεις, τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης, που έχουν τη βάση υποστήριξής τους στο κεφάλαιο, καθώς και στις μάζες. Αυτού του είδους η αντιπαράθεση παρατηρείται στις περισσότερες χώρες. Υπάρχει λοιπόν κάποια αλήθεια και σε αυτήν την σύγκρουση.

Δ.Κ. Λοιπόν, ποια είναι η πρόβλεψή σας, τι θα συμβεί στην Ουκρανία, το Ιράν και την Παλαιστίνη, ποια είναι η γνώμη σας, τι περιμένετε να δείτε;

1. M.: Ξέρετε, η εκτίμησή μου είναι ότι αυτή τη στιγμή η παγκόσμια ισορροπία δυνάμεων έχει αλλάξει και θα έχουμε πολύ αρνητικές συνέπειες τόσο στην Παλαιστίνη όσο και στην Ουκρανία. Η εκεχειρία, τα λεγόμενα ειρηνευτικά σχέδια, ξέρετε, είναι μεγάλες συμβιβαστικές λύσεις και για τις δύο πλευρές.

Εννοώ ότι το ΝΑΤΟ θα αποσπάσει παραχωρήσεις από τη Ρωσία και έτσι και η Ουκρανία, εννοώ ότι αν υπάρξει εκεχειρία και κάποιο είδος ειρηνευτικής συμφωνίας, θα είναι μια συμβιβαστική λύση που δεν θα περιορίζει το ΝΑΤΟ ούτε θα υποστηρίζει το παλιό καθεστώς, εννοώ δεν θα διατηρεί ολόκληρη την αρχή της κυριαρχίας ή κάτι τέτοιο.

Δεν νομίζω ότι ο Τραμπ θα επιτύχει, να έχει μια εκεχειρία, που είναι το ειρηνευτικό του σχέδιο στην Ουκρανία, το οποίο είναι απίθανο στο άμεσο μέλλον, θα χρειαστεί ακόμα κάποιος χρόνος. Οπότε θα δούμε αρνητικά αποτελέσματα και εκεί.

Το ΝΑΤΟ δεν θα περιοριστεί. Θα αποσπάσουν όμως κάποιες παραχωρήσεις από τη Ρωσία.

Δ. Κ.: Ξέρετε, υπάρχει κίνδυνος να φτάσουμε σε πυρηνική σύρραξη, τελικά. Αν αυτή η κατάσταση συνεχιστεί για πολύ καιρό, κάτι μπορεί να συμβεί. Μέχρι τώρα, δεν έχει συμβεί, επειδή είναι…

Μ. Μ.:  Υπάρχει, αλλά θα παραμείνει ως κίνδυνος, γιατί αυτή τη στιγμή ο Τραμπ εργάζεται σε τρία μέτωπα: ασκεί πίεση στην Ινδία και την Κίνα για το θέμα του πετρελαίου, ασκεί πίεση στην Ευρώπη, επίσης για το φυσικό αέριο, αλλά κυρίως για να παραχωρήσει μέρος της Ουκρανίας στη Ρωσία,  και στη συνέχεια  να έχει μια εγγύηση ασφάλειας στο όνομα της εγγύησης ασφάλειας για την Ουκρανία, να έχει παρουσία του ΝΑΤΟ, αν όχι άμεσα, έμμεσα στην Ουκρανία.

Όλα αυτά είναι σημάδια ότι η απειλή του ΝΑΤΟ παραμένει εκεί και η πυρηνική ικανότητα της Ρωσίας θα παραμείνει απειλή για τη Δύση, αλλά θα παραμείνει μόνο ως τέτοια.

Επομένως, θα δούμε έναν πολύ απογοητευτικό συμβιβασμό στην Ουκρανία και το ίδιο στην Παλαιστίνη.

Η Παλαιστίνη είναι πολύ χειρότερα. Νομίζω ότι οι παράνομοι εποικισμοί συνεχίζουν να επεκτείνονται στη Δυτική Όχθη και τώρα, το σχέδιο του Νετανιάχου είναι να καταλάβει πλήρως τη Γάζα και να έχει ένα καθεστώς μαριονέτας εκεί και θα είναι  κατ’ όνομα, κάποιο είδος αυτόνομο πράγμα, αλλά στην πραγματικότητα, θα είναι μέρος του ισραηλινού δικτύου στρατιωτικού ελέγχου, ελέγχου του χώρου και νομίζω ότι ο Μαχμούντ Αμπάς, στην ομιλία του μέσω βιντεοκλήσης στον ΟΗΕ, δεν έπρεπε να υποσχεθεί ότι δεν θα υπάρχει παρουσία της Χάμας στη Γάζα.

Θέλω να πω, θα μπορούσε τουλάχιστον να είχε σιωπήσει σχετικά με αυτό, αλλά είπε ότι η Χαμάς δεν θα συμμετέχει σε καμία διοίκηση στη Γάζα.

Δ. Κ.: Ο Αμπάς ανήκει στους ηγέτες που κάνουν όλο και περισσότερες παραχωρήσεις πιστεύοντας ότι μπορούν να καταλήξουν σε συμβιβασμό, με μόνο αποτέλεσμα να τους ζητούν ακόμα περισσότερες παραχωρήσεις.

Μ. Μ.: Το γνωρίζω αυτό, αλλά αυτή είναι μια χρονική στιγμή κατά την οποία, όπως γνωρίζετε, ακόμη και ο ίδιος κλήθηκε να διαδραματίσει έναν ρόλο που θα ήταν να ασκήσει περισσότερη πίεση στον Τραμπ και τον Νετανιάχου. Επομένως, μας περιμένει ένας πολύ μακρύτερος αγώνας στο μέλλον.

Δ. Κ.: Ξέρεις, αν η πρόβλεψή σου για την Παλαιστίνη επαληθευτεί, θα υπάρξει ένα τεράστιο ηθικό και ψυχολογικό αποτέλεσμα από μια τέτοια ήττα των Παλαιστινίων. Εννοώ, ακόμη και στην Ευρώπη, τα αυταρχικά καθεστώτα θα επωφεληθούν από αυτό.

Και στη Μέση Ανατολή, νομίζω ότι το επόμενο κεφάλαιο θα είναι ένας πόλεμος του Ισραήλ εναντίον της Χεζμπολά και του Ιράν. Και αναρωτιέμαι, σε αυτή την περίπτωση, αν η Ρωσία και η Κίνα θα αφήσουν το Ισραήλ να καταστρέψει το Ιράν ή θα παρέμβουν με κάποιο τρόπο.

Μ. Μ.: Φοβάμαι. Φοβάμαι ότι ο κίνδυνος δεν έχει αποκλειστεί. Γενικά, είμαι πολύ θορυβημένος που η Ρωσία και η Κίνα δεν χρησιμοποιούν επαρκώς την επιρροή τους για να επηρεάσουν τη διαδικασία. Ήμουν πολύ χαρούμενος όταν η Κίνα φιλοξένησε αμέσως μετά τα γεγονότα της 7ης Οκτωβρίου, αφού ξεκίνησε η ισραηλινή επιχείρηση και άρχισε να αποκτά διαστάσεις γενοκτονίας και να μετατρέπεται σε γενοκτονία. Η Κίνα φιλοξένησε μια συνάντηση των παλαιστινιακών οργανώσεων. Το θυμάστε αυτό;

Δ. Κ.: Ναι, το θυμάμαι.

Μ. Μ.: Και ήμουν πολύ ενθαρρυμένος που αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει το είδος της πρωτοβουλίας που θα αναλάμβαναν η Ρωσία και η Κίνα.

Τώρα, για παράδειγμα, η Ρωσία και η Κίνα θα μπορούσαν να είχαν εξασφαλίσει μια ισχυρότερη παρέμβαση. Δεν χρειάζεται να στείλουν στρατό ή οτιδήποτε άλλο, αλλά υπάρχουν και άλλοι τρόποι παρέμβασης. Θα μπορούσαν να είχαν ασκήσει κάθε είδους πίεση στο Ισραήλ για την παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας, αλλά δυστυχώς δεν το έκαναν.

Δ. Κ.: Κατά τη διάρκεια του πολέμου με το Ιράν, υπήρχαν κάποιες φήμες εδώ και εκεί και δηλώσεις στο περιθώριο των επίσημων συζητήσεων σχετικά με το Πακιστάν που θα έστελνε πυρηνικούς πυραύλους στο Ιράν, την Ινδία που απαντούσε σε αυτό δίνοντας πυρηνικούς πυραύλους στο Ισραήλ ή χρησιμοποιώντας τους πυρηνικούς πυραύλους της εναντίον του Πακιστάν. Ακόμη και ο πρώην πρόεδρος της Ρωσίας Μεντβέντεφ είχε πει ότι υπάρχει μια πιθανότητα, υπάρχει η πιθανότητα η Ρωσία να δώσει πυρηνικά όπλα στο Ιράν και το Πακιστάν επίσης.

Στη συνέχεια, ο Τραμπ είπε ότι αυτές οι δηλώσεις είναι πολύ δυσάρεστες. Έχουμε λοιπόν δει να συμβαίνουν πράγματα πίσω από τα παρασκήνια, όχι επίσημα, αλλά στην πραγματικότητα κάποιου είδους απειλές που εκπορεύονται από όλες τις πλευρές ανεπίσημα.

Μ. Μ.:  Απολύτως. Εννοώ, η πιο απογοητευτική κατάσταση ήταν όταν ο Τραμπ ισχυρίστηκε ότι το Ισραήλ επρόκειτο να καταστρέψει την ιρανική ηγεσία και έπεισε το Ισραήλ να μην το κάνει. Εννοώ, τώρα εξαρτόμαστε από την ασφάλεια των εκλεγμένων θεσμικών ηγετών, από τις ιδιοτροπίες του Νετανιάχου και του Τραμπ. Φανταστείτε το.

Και αντί για αυτό, για παράδειγμα, η Κίνα και η Ρωσία θα έπρεπε να είχαν κάνει μια ανοιχτή δήλωση ότι οποιαδήποτε απόπειρα του Ισραήλ ή των ΗΠΑ να καταστρέψουν εκλεγμένους θεσμικούς ηγέτες θα έχει πολύ σοβαρές συνέπειες, υπονοώντας ότι θα παρέμβουν ή ότι ο κόσμος θα ενωθεί για να το αποτρέψει. Διότι διαφορετικά, καμία χώρα δεν θα έχει ασφάλεια για τα δικά της εκλεγμένα συστήματα. Θέλω να πω, ο Χάρτης των Ηνωμένων Εθνών έχει παραβιαστεί από όλους τους, όμως η κυριαρχία πρέπει να γίνεται σεβαστή και οι ηγεσίες πρέπει να διασωθούν. Οι ηγεσίες των λαών πρέπει να διασώζονται. Αυτό δεν γίνεται. Και έτσι ενθαρρύνουν εμφύλιους πολέμους, ανατρέποντας καθεστώτα. Επομένως, θέλω να πω, ελπίζαμε ότι οι BRICS θα έθεταν τώρα κάποιες αρχές, κυρίως για να υπερασπιστούν τις αρχές του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, καταλαβαίνετε. Και ο ΟΗΕ είχε αυτό το ψήφισμα για την Παλαιστίνη, να κινητοποιήσει την κοινή γνώμη και να υπερασπιστεί την πλήρη κρατική υπόσταση. Επομένως, το αίτημά μου προς τους δημοκρατικούς φίλους σε όλο τον κόσμο είναι να κινητοποιήσουν την κοινή γνώμη και να ασκήσουν πίεση τουλάχιστον στις αναδυόμενες χώρες για να βοηθήσουν στην προστασία όσων έχουν απομείνει και να υπενθυμίσουν ότι τέτοια πράγματα δεν μπορούν να γίνουν.

Εννοώ, δεν μπορείς απλά επειδή έχεις δύναμη, να βομβαρδίζεις και να καταστρέφεις την ηγεσία σε άλλες χώρες.

Δ. Κ.: Ο Νετανιάχου δεν καταστρέφει μόνο τους Παλαιστινίους, καταστρέφει την παγκόσμια τάξη που δημιουργήθηκε μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, το διεθνές δίκαιο, αν όχι όλα τα επιτεύγματα μετά την Αναγέννηση. Εν πάση περιπτώσει, ας ελπίσουμε ότι οι ηγέτες και η κοινή γνώμη θα το καταλάβουν εγκαίρως, γιατί αν κάποιος αργεί να καταλάβει τι συμβαίνει, θα πληρώσει πολύ μεγαλύτερο κόστος για να διορθώσει την κατάσταση, και θα είναι πολύ πιο επικίνδυνο.

Το πρόβλημα είναι ότι οι δυτικοί ηγέτες έχουν εκπαιδευτεί με τέτοιο τρόπο ώστε να νομίζουν ότι μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν, και αυτό είναι αρκετά επικίνδυνο, γιατί σε κάποιο σημείο μπορεί να υπερεκτιμήσουν τις δυνατότητές τους, και τότε μπορεί να φτάσουμε στο ζήτημα της πυρηνικής καταστροφής. Ελπίζω να μην συμβεί αυτό, αλλά δεν μπορώ να είμαι σίγουρος, και ο κίνδυνος είναι τεράστιος. Πείτε μου κάτι. Πώς είναι τώρα οι σχέσεις με το Πακιστάν; Έχουν ομαλοποιηθεί κάπως μεταξύ Ινδίας και Πακιστάν;

Μ. Μ.: ‘Όχι, δεν έχουν ομαλοποιηθεί. Ξέρεις, η δική μου θέση εδώ είναι πολύ σαφής. Πρέπει να έχουμε διάλογο και να πάμε στα αρχικά προβλήματα, αυτά που δημιουργούν αποξένωση, και ως εκ τούτου οι άνθρωποι ανταποκρίνονται  με τα όπλα και την τρομοκρατική βία και αυτό δεν το συζητάμε.

Δεν υπάρχει διάλογος μεταξύ Ινδίας και Πακιστάν. Είμαι μέλος του Λαϊκού Φόρουμ για την Ειρήνη και τη Δημοκρατία Πακιστάν-Ινδίας και ακολουθούμε αυτή τη γραμμή εδώ και χρόνια. Ξέρετε, η πρώτη κυβέρνηση του BJP (Bharatiya Janata Party) μας άκουσε το 2000. Ακόμα και μετά το 2001, την 11η Σεπτεμβρίου, υπήρχε μια ομάδα τρομοκρατών που επιτέθηκε στο ινδικό κοινοβούλιο. Μετά από αυτό, είπαμε, κοιτάξτε, δεν μπορείτε να κατηγορείτε ολόκληρο τον λαό ή μια χώρα όταν μια τρομοκρατική ομάδα πραγματοποιεί κάποιες ενέργειες. Πρέπει να υπάρχει διάλογος, να απομονώνονται οι τρομοκράτες , γιατί και οι άνθρωποι στην άλλη πλευρά είναι και αυτοί θύματα. Και αντιμετωπίζουν αντίσταση στις δικές τους χώρες και αποφεύγουν να μιλήσουν. Επομένως, και εξαιτίας αυτού, επηρεάζονται οι σχέσεις Ινδίας-Κίνας. Επηρεάζονται και οι σχέσεις Ινδίας-Ρωσίας. Τώρα, οι σχέσεις Πακιστάν-Ρωσίας αναπτύσσονται πολύ γρήγορα. Και το Πακιστάν κινητοποιεί και τον Τραμπ να υποστηρίξει το Πακιστάν σε πολλούς τομείς.

Δ. Κ.: Οι Αμερικανοί υποστηρίζουν το Πακιστάν;

1. M.: Ναι, γιατί, όπως γνωρίζετε, η στρατηγική του Τραμπ είναι να κερδίσουν έδαφος. Δεν μπορούν να κερδίσουν έδαφος στο Πακιστάν από την Κίνα, αλλά τουλάχιστον μπορούν να έχουν ξανά παρουσία.

Και στο Πακιστάν, όπως και στην Ινδία, η φιλοαμερικανική άποψη, όπως γνωρίζετε, η ελίτ και η μεσαία τάξη είναι τόσο ενσωματωμένες στο αμερικανικό εκπαιδευτικό σύστημα.

Δ. Κ.: Επίσης στο Πακιστάν, υπήρχε ένας ισχυρός ηγέτης, ο Καν, που ήθελε να είναι πιο ανεξάρτητος, νομίζω πριν από μερικά χρόνια.

1. M.: Ναι, πριν από χρόνια, αλλά τώρα, λόγω των εντεινόμενων εντάσεων μεταξύ Ινδίας και Πακιστάν, στο εσωτερικό του Πακιστάν, υπάρχει μια πολύ ζωηρή συζήτηση σχετικά με διάφορες πολιτικές. Έτσι, η αμερικανική κυβέρνηση εκμεταλλεύεται αυτό το γεγονός.

Και έχει επίσης πολύ σημαντική υποστήριξη από τον πακιστανικό στρατό, αμερικανική υποστήριξη στον πακιστανικό στρατό. Επομένως, πιστεύω ότι πρέπει να προχωρήσουμε μέσω του διαλόγου και αναβιώνοντας τον SAARC, Οργανισμός για την Περιφερειακή Συνεργασία της Νοτίου Ασίας.

Η Ινδία έχει μποϊκοτάρει το SAARC μετά από ένα από τα σημαντικότερα τρομοκρατικά περιστατικά. Τα τρομοκρατικά περιστατικά πρέπει να καταδικάζονται. Αλλά πώς να το αντιμετωπίσουμε αυτό; Πρέπει να συνεργαστούμε με διάφορες ομάδες μέσω του διαλόγου. Υπάρχουν οι τρομοκράτες και οι υποστηρικτές τους. Εννοώ, έχουν χρηματοδότες και οργανωτές. Ωστόσο, πρέπει να βρούμε γιατί ορισμένοι άνθρωποι αποξενώνονται και λαμβάνουν την υποστήριξη του λαού για να διαπράξουν τρομοκρατικές ενέργειες. Επομένως, πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα σε βάθος.

Δ. Κ.: Υπάρχει αυτό το σχέδιο του ινδικού διαδρόμου, ο οποίος ανταγωνίζεται τον κινεζικό BRI. Υπάρχουν πιθανότητες να κατασκευαστεί; Δεν θα δημιουργήσει προβλήματα μεταξύ Κίνας και Ινδίας;

Μ. Μ.: Η Ινδία έχει μποϊκοτάρει την πρωτοβουλία «Belt and Road Initiative – BRI» (Νέος Δρόμος του Μεταξιού) της Κίνας, επειδή περνάει από το τμήμα του Τζαμού και του Κασμίρ, το οποίο σήμερα κατέχεται από το Πακιστάν, και η Ινδία ισχυρίζεται ότι αποτελεί μέρος της κυριαρχικής της δικαιοδοσίας και, ως εκ τούτου, το έχει μποϊκοτάρει. Ωστόσο, σε άλλα μέρη του κόσμου συμμετέχει σε πολλά έργα μαζί με την Κίνα.

Αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Για να αντισταθμίσει την πρωτοβουλία «BRI» σε αυτή την περιοχή, ιδίως προς τη Δυτική Ασία και την Ευρώπη, ναι, προς την Ευρώπη, κατά τη διάρκεια της συνάντησης της G20 στο Νέο Δελχί, η Ινδία ανακοίνωσε τον Διάδρομο Ινδία-Μέση Ανατολή-Ευρώπη, ο οποίος έχει ενθουσιάσει πολλές δυνάμεις στην Ινδία, καθώς και σε ορισμένες από αυτές τις χώρες που θέλουν να επωφεληθούν από αυτόν, λόγω της αμερικανικής υποστήριξης καθώς και της υποστήριξης ορισμένων ευρωπαϊκών χωρών.

Δ. Κ.: Το αμερικανικό και ισραηλινό λόμπι δραστηριοποιείται επίσης στην Ελλάδα με σκοπό να σταματήσει το λεγόμενο κινεζικό σχέδιο και να συμμετάσχει η Ελλάδα στον διάδρομο της Ινδίας.

1. Μ.: Πρόκειται για τον διάδρομο Ινδία-Μέση Ανατολή-Ευρώπη. Δεν έχει σημειώσει ακόμη μεγάλη πρόοδο και εξαρτάται από την εξέλιξη της κατάστασης στη Μέση Ανατολή. Διότι αυτή τη στιγμή, η κατάσταση είναι πολύ ταραχώδης.

Περιλαμβάνει δύο ανταγωνιστικά σχέδια, της Κίνας και της Ινδίας.

Η Κίνα έχει βοηθήσει το Πακιστάν να αναπτύξει το σχέδιο του λιμανιού Gwadar. Έτσι, η Δυτική Κίνα μπορεί να έχει πρόσβαση μέσω των δρόμων που ανακατασκευάστηκαν στο πλαίσιο του προγράμματος BRI, μέσω της ανάβασης κ.λπ., για να φτάσει στον ωκεανό και μέσω του λιμανιού Gwadar, που βρίσκεται στο Πακιστάν, στο Μπαλουχιστάν, το οποίο είναι επίσης μια ταραχώδης περιοχή του Πακιστάν, από τεχνική άποψη.

Η Ινδία προωθεί το λιμάνι Chabahar στο Ιράν.  Πρόκειται για ένα σημαντικό έργο της Ινδίας και του Ιράν, το οποίο θα πρέπει να περάσει, εννοώ, η πρόσβαση σε αυτό θα πρέπει να γίνει μέσω του Αφγανιστάν και του Ιράν.

Επομένως, κατά τη γνώμη μου, και τα δύο λιμάνια θα πρέπει να αναπτυχθούν ως μέρος αυτής, και είμαι υπέρμαχος της τριμερούς συνεργασίας Ινδίας-Κίνας-Πακιστάν.

Θα πρέπει να γίνουν τριμερείς συζητήσεις. Και θα πρέπει να υποστηριχθούν από όλες τις άλλες χώρες. Διότι το Πακιστάν είναι πολύ σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, για οποιαδήποτε ανάπτυξη υποδομών, ανάπτυξη διαδρόμων, είτε πρόκειται για το BRI είτε για το IMSE, τον διάδρομο Ινδίας-Ευρώπης. Επομένως, αυτή θα είναι η απάντηση στον τρομοκρατία. Διότι η Ινδία, η Κίνα και το Πακιστάν, και οι τρεις έχουν αποτελέσει στόχους τρομοκρατικών ομάδων διαφόρων ειδών. Και μόνο όταν συζητούν μεταξύ τους, μπορούν από κοινού να αντιμετωπίσουν τα κοινά προβλήματα, καταλαβαίνετε.

Δ. Κ.: Καθηγητά, γιατί πιστεύετε ότι οργανώθηκε αυτή η πρόσφατη στρατιωτική σύγκρουση μεταξύ Ινδίας και Πακιστάν; Υπάρχει κάποια εξωτερική δύναμη που θέλει να καταστραφεί ολόκληρη η ινδική υποήπειρος; Διότι δεν έχουμε μόνο την Ινδία και το Πακιστάν. Πριν από μερικά χρόνια είχαμε τη Σρι Λάνκα, έχουμε το Νεπάλ, έχουμε το Μπαγκλαντές, έχουμε τη Μιανμάρ.

Τι συμβαίνει; Είναι φυσικά φαινόμενα ή κάποιος τροφοδοτεί με κάποιο τρόπο αυτά τα γεγονότα;

Μ. Μ.:  Νομίζω ότι η σύγκρουση Ινδίας – Πακιστάν, ιδιαίτερα αυτό το τελευταίο επεισόδιο, δεν ανήκει στην κατηγορία των γενικών και ατέρμονων διαμαρτυριών ή της αλλαγής στη Σρι Λάνκα, το Νεπάλ και το Μπαγκλαντές. Και στις τρεις αυτές περιπτώσεις, υπάρχουν δύο είδη θεωριών.

Η μία είναι η διάσταση των ΗΠΑ, σύμφωνα με την οποία η Κίνα ήταν πολύ δημοφιλής, γινόταν πολύ δημοφιλής σε αυτές τις χώρες, και ως εκ τούτου οι ΗΠΑ ήθελαν να την περιορίσουν, και τα καθεστώτα που ήταν φιλοκινεζικά έπρεπε να ανατραπούν. Φοβάμαι ότι τα νέα καθεστώτα είναι εξίσου φιλικά προς την Κίνα. Επομένως, αν είναι η Αμερική…

Δ. Κ.: Αλλά η Κίνα προσφέρει τουλάχιστον παραγωγικές επενδύσεις. Οι Αμερικανοί προσφέρουν δασμούς. Είναι φυσιολογικό οι Κινέζοι να γίνονται δημοφιλείς.

1. M.: Σε αυτές τις χώρες χρειάζονταν κάποιες επενδύσεις ώστε να καλοδεχτούν τις εν λόγω επενδύσεις και αυτές αποτελούν μέρος της διαδικασίας οικονομικής ανάπτυξής τους και ανεξάρτητα από το ποιος θα ανέλθει στην εξουσία στο Μπαγκλαντές, εννοώ στην Ινδία ο Τύπος μας μιλάει για ινδικό κόμμα στο Μπαγκλαντές, αντι-ινδικό κόμμα στο Μπαγκλαντές. Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ άδικο.

Όλοι θέλουν φιλικές σχέσεις με την Ινδία για πολύ σαφείς οικονομικούς και γεωγραφικούς λόγους, αλλά θέλουν επίσης φιλικές σχέσεις με την Κίνα. Η Κίνα έχει τα χρήματα. Γι’ αυτό οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής που έχουν πολύ κοντόφθαλμες πολιτικές παρέμβασης πρέπει να επανεξετάσουν τις στρατηγικές τους. Εννοώ ότι η διαδικασία εκδημοκρατισμού είναι πολύ σημαντική στο Νεπάλ και πράγματι υπήρχε διαφθορά και όλα αυτά, αλλά πρέπει να γίνει μέσω διαδικασιών. Εννοώ ότι είμαι υποστηρικτής των λαϊκών κινημάτων, αλλά τα λαϊκά κινήματα πρέπει επίσης να έχουν σωστή πολιτική. Βλέπετε, είναι πολύ σημαντικό. Δεν πρέπει να επιτρέπουν στις μεγάλες ξένες δυνάμεις, είτε είναι οι ΗΠΑ, είτε η Κίνα, είτε η Ινδία, να μειώνουν την αυτονομία αυτών των χωρών.

Το περιστατικό που πυροδότησε τον τελευταίο κύκλο τρομοκρατίας στις σχέσεις Ινδίας-Πακιστάν ήταν ένα πολύ θλιβερό, καταδικαστέο περιστατικό, στο οποίο μια ομάδα τρομοκρατών ζήτησε από θρησκευόμενους να επιλέξουν έναν ινδουιστή άνδρα για να τον σκοτώσουν, να τον πυροβολήσουν. Τώρα, υπάρχουν τρεις θεωρίες και δεν πιστεύω σε καμία από αυτές.

Η μία είναι ότι η ίδια η ινδική κυβέρνηση, ή κάποιο τμήμα του καθεστώτος, το σχεδίασε.

Δεν νομίζω ότι αυτό είναι σωστό, διότι αν ένα τμήμα του το έκανε, θα υπήρχαν άλλα τμήματα που θα το είχαν αποτρέψει, επειδή υπάρχουν πολλά και διάφορα επίπεδα.

Μια άλλη είναι ότι οι Αμερικανοί ήθελαν να αποσταθεροποιήσουν την περιοχή και να ενισχύσουν την παρουσία τους σε αυτήν. Και πάλι, νομίζω ότι με τον τρόπο που ο Τραμπ καλλιεργεί τις σχέσεις του με τον Μόντι και τις ινδουιστικές δυνάμεις στην Ινδία, δεν θα το έκανε αυτό γνωρίζοντας ότι θα υπάρξει αντίδραση.

Στη συνέχεια, το καθεστώς του Πακιστάν. Το καθεστώς του Πακιστάν δεν είναι ενιαίο. Ο στρατός, τα διάφορα πολιτικά κόμματα, το πρώην κυβερνών κόμμα είναι τώρα στη φυλακή, ο ηγέτης του, Ιμράν Χαν, είναι στη φυλακή.

Υπάρχουν επίσης δύο άλλα κόμματα, τα οποία βρίσκονται σε συνασπισμό, και ο στρατός έχει πολλές φατρίες, αλλά ο κυρίαρχος στρατός έχει τη δική του κλίκα.

Επομένως, μία από τις παγιωμένες συνδέσεις στο Πακιστάν είναι πιο πιθανό να έχει πει ναι, ή είναι μία από τις πολλές.

Υπάρχουν δεκάδες τρομοκρατικές ομάδες, οι οποίες προσπαθούν να εκδικηθούν για το ένα ή το άλλο ζήτημα, σχετικά με το Κασμίρ.

Αλλά το περιστατικό ήταν καταδικαστέο και θα έχει αντίθετα αποτελέσματα για όποιον το διέπραξε, και έχει ήδη αντίθετα αποτελέσματα.

Τώρα, η Ινδία αντέδρασε και κατέστρεψε, όπως λέει, κάποιες τρομοκρατικές βάσεις. Αλλά αυτές δεν είναι οι μόνες τρομοκρατικές βάσεις. Νέες τρομοκρατικές βάσεις θα εμφανιστούν αν δεν αντιμετωπιστεί η ρίζα του προβλήματος, αν η κυβέρνηση της Ινδίας και η κυβέρνηση του Πακιστάν, ανεξάρτητα από τα κόμματα, δεν συνεργαστούν για να συζητήσουν και να αντιμετωπίσουν τη ρίζα αυτών των προβλημάτων.

Και είχαμε παραδείγματα κατά τη διάρκεια της θητείας μιας άλλης κυβέρνησης του BJP, από το 2000 έως το 2004. Είδαμε διαύλους διαλόγου, ο πρωθυπουργός μας ταξίδεψε με λεωφορείο στη Λαχόρη και ούτω καθεξής. Ναι, νομίζω ότι αυτή τη στιγμή αυτή η βία θα συνεχιστεί λόγω της επιμονής των δύο καθεστώτων στην Ινδία και το Πακιστάν για δικούς τους πολιτικούς λόγους.

Δ. Κ.: Πώς βλέπετε το ρόλο της Τουρκίας στη Δυτική Ασία;

Μ. Μ.: Ναι. Ξέρετε, ορισμένες από τις θέσεις της Τουρκίας είναι καλές. Για παράδειγμα, νομίζω ότι όσον αφορά την Παλαιστίνη, τουλάχιστον σε επίσημο επίπεδο, έκαναν κάποιες δηλώσεις που ήταν λίγο πιο άμεσες και ευθείες, καταδικάζοντας

Δ. Κ.: Αλλά ταυτόχρονα συνεργάζονται με το Ισραήλ.

Μ. Μ.:  Επίσης, συνεργάζονται ταυτόχρονα. Στη συνέχεια, έγιναν ένας τόπος όπου θα μπορούσαν να πραγματοποιηθούν ειρηνευτικές συνομιλίες για την Ουκρανία, έπαιξαν κάποιο ρόλο, αλλά το σημερινό καθεστώς δεν επιτρέπει τα βασικά δημοκρατικά δικαιώματα, δεν επιτρέπει στην αντιπολίτευση να ασκεί την πολιτική της. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να κριτικάρεται και, ως εκ τούτου, έχω μικτές απόψεις για την Τουρκία.

Ήλπιζα ότι η Τουρκία θα διαδραματίσει αυτόν τον ρόλο στη δημοκρατικοποίηση, αλλά φοβάμαι ότι μερικές φορές είναι περισσότερο μια δυτική δύναμη, ξέρετε, παρά μια ανεξαρτητή δύναμη

Δ. Κ.: Φαίνεται ότι τελικά έχουν δεσμευτεί με τη Δύση, αλλά πουλάνε και στην Ανατολή μια υποτιθέμενη ανεξαρτησία, αλλά με μεγάλη επιτυχία, παρεμπιπτόντως, μέχρι τώρα.

Καθηγητά, έχετε αφιερώσει μεγάλο μέρος της ζωής σας στη μελέτη της Κίνας και στην ενεργό εργασία για τη βελτίωση των ρωσο-ινδικών σχέσεων.

Πιστεύετε ότι αυτή η πρόσφατη προσέγγιση μεταξύ Ινδίας και Κίνας θα διαρκέσει; Ή είναι απλώς μια ευκαιριακή κίνηση;

Μ. Μ.:  Στην πραγματικότητα, ούτε το ένα ούτε το άλλο, το βλέπω διαφορετικά. Πιστεύω ότι τόσο η Ινδία όσο και η Κίνα πρέπει να θεωρούν η μία την άλλη ως ισότιμους εταίρους με αυτοπεποίθηση και, δυστυχώς, δεν συμπεριφέρονται ως ισότιμοι εταίροι με αυτοπεποίθηση.

Επειδή η στρατιωτική και οικονομική ανισότητα στον σύγχρονο κόσμο δεν πρέπει να σου αφαιρεί την αυτοπεποίθηση και να σε κάνει πιο εξαρτημένο από όποια δύναμη ή όποια εξέλιξη. Όμως, η Ινδία και η ελίτ της γίνονται κάθε μέρα πιο δυνατές. Η οικονομία της αναπτύσσεται, παρόλο που η φτώχεια και οι ανισότητες παραμένουν σε μεγάλο βαθμό.

Ωστόσο, η οικονομική και στρατιωτική δύναμη αυξάνεται, χωρίς αμφιβολία, και η Κίνα το γνωρίζει, ενώ η Ινδία γνωρίζει ότι η Κίνα είναι η δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία του κόσμου. Στην τεχνολογία είναι η πρώτη σε πολλούς τομείς, στον στρατιωτικό τομέα μπορεί, εννοώ, δεν είναι τόσο ισχυρή όσο οι ΗΠΑ, αλλά εξακολουθεί να είναι αρκετά ισχυρή για να αμφισβητήσει πολλές δυνάμεις.

Με άλλα λόγια, πρέπει να αναγνωρίσουν τη δυναμική και την πραγματικότητα της άλλης χώρας, καθώς και τους μεγάλους πολιτισμούς τους, τους μακρόβιους πολιτισμούς τους και τις μεγάλες μεσαίες τάξεις τους.  Η παγκόσμιοποιημένη μεσαία τάξη και η ανώτερη μεσαία τάξη είναι παγκόσμιοποιημένη μεσαία τάξη, όπως η ευρωπαϊκή μεσαία τάξη, από άποψη δεξιοτήτων, αξιών, ακόμη και εισοδήματος, η υψηλή ινδική μεσαία τάξη είναι πλέον παγκόσμια μεσαία τάξη.

Και οι δύο χώρες πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι έχουν μια ιστορία ανεξαρτησίας, αγώνα και επανάστασης μέχρι σήμερα και ότι έχουν καθήκον απέναντι σε ολόκληρο τον κόσμο ως αναπτυσσόμενες χώρες και πρώην αποικίες, έχουν καθήκον απέναντι σε ολόκληρο τον κόσμο να αναδιαρθρώσουν αυτόν τον κόσμο, όμως παίζουν πολιτική ισχύος ως σύμμαχοι και εταίροι, μέλη συμμαχιών και, ως εκ τούτου, θα έχουμε περιστασιακή προσέγγιση, περιστασιακές συγκρούσεις ως πρότυπο, αλλά η αντικειμενική διαδικασία είναι ότι και οι δύο είναι σημαντικές δυνάμεις και πρέπει να παραμένουν σε επικοινωνία και συζήτηση συνεχώς. Αυτή είναι η προσέγγισή μου.

Αυτό πρέπει να γίνει. Πριν από πέντε χρόνια, όταν άρχισε η φθίνουσα πορεία, οι εντάσεις άρχισαν να αυξάνονται μετά τις παγκόσμιες συγκρούσεις, είπα, κοιτάξτε, πρέπει να συναντηθούν αμέσως για να συζητήσουν, να μην λένε ότι, ξέρετε, μέχρι να ομαλοποιήσουμε τα σύνορα δεν μπορούμε να έχουμε σχέσεις σε άλλα μέτωπα. Είπα ότι αυτή η διατύπωση είναι λανθασμένη. Συζήτηση για όλα τα θέματα ανά πάσα στιγμή. Αυτό πρέπει να είναι το πλαίσιο της σύγχρονης διπλωματίας και της σύγχρονης διεθνούς πολιτικής και, επομένως, χωρίς όρους, ξέρετε, συνομιλίες μόνο αφού γίνει αυτό, θα συζητήσουμε αν πρόκειται για το Πακιστάν, την Κίνα ή οποιαδήποτε άλλη χώρα.

Επιπλέον, οι Ινδοί και Κινέζοι επιχειρηματίες είναι πολύ πρόθυμοι να κάνουν επιχειρήσεις και στις δύο χώρες.

Δ. Κ.: Αναφέρεστε κατά κάποιον τρόπο στον πιθανό ρόλο αυτών των δύο πολύ μεγάλων χωρών, ουσιαστικά δύο ηπείρων, στη διαμόρφωση μιας νέας και καλύτερης παγκόσμιας τάξης. Ωστόσο, ταυτόχρονα, δεν βλέπουμε να υπάρχει κάποιο νέο σχέδιο.

Για παράδειγμα, πριν από έναν αιώνα, τον 20ό αιώνα, με τη Ρωσική Επανάσταση και στη συνέχεια με την Κινεζική Επανάσταση, είδαμε τη Ρωσία και την Κίνα να γίνονται μέρος μιας εναλλακτικής πρότασης.

Φυσικά, μπορεί κανείς να συζητήσει αν αυτό ήταν καλό ή κακό σχέδιο, δεν μιλάω για αυτό τώρα, αλλά αυτό συνέβη και μεταμόρφωσε με πολλούς τρόπους τον κόσμο. Τώρα βλέπουμε την οικονομική άνοδο της Κίνας, την οικονομική και δημογραφική άνοδο της Ινδίας, όλα αυτά τα παρακολουθούμε, αλλά δεν βλέπουμε κανένα σχέδιο για την παγκόσμια κοινότητα.

Μ. Μ.:  Θα το θέσω διαφορετικά. Το σχέδιο είναι με τα κινήματα των λαών σε όλο τον κόσμο, που επικρίνουν δύο μοντέλα. Και αυτό έγινε πολύ έντονο μετά τον COVID. Και τώρα, ο Τραμπ μας αναγκάζει όλους να το διατυπώσουμε πιο καθαρά.

Το υπάρχον σχέδιο είναι ότι το νεοφιλελεύθερο σχέδιο, που είναι ένα από τα κορυφαία σημεία του καπιταλισμού τα τελευταία 200 χρόνια, την αποικιακή περίοδο και την περίοδο μετά το επίσημο τέλος της αποικιοκρατίας, ας πούμε, την μετα-αποικιακή περίοδο.

Το νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα έγινε το Πρόγραμμα και αυτό έχει αποκαλυφθεί επειδή, όπως γνωρίζετε, δημιουργεί τόσα πολλά προβλήματα, τόση βία, τόση αποξένωση, τόση κλιματική αλλαγή και καταστροφή της φύσης. Επομένως, η κριτική αυτού του πολιτικοοικονομικού μοντέλου του καπιταλισμού, του αποικιοκρατισμού, του καπιταλισμού και του νεοφιλελευθερισμού είναι πολύ σαφής και οι εναλλακτικές λύσεις αναπτύσσονται στα λαϊκά κινήματα.

Πολλά φόρουμ του Νότου σε όλο τον κόσμο, και κατά τη γνώμη μου, ο Νότος υπάρχει ακόμη και στον Βορρά, στα λαϊκά κινήματα του Βορρά, στις εναλλακτικές ομάδες σκέψης του Βορρά. Αυτό είναι το ένα. Το οποίο είχε οικοδομηθεί κατά τη διάρκεια, εννοώ, μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο μέσω των Ηνωμένων Εθνών και με το σύστημα του ΟΗΕ στο επίκεντρο. Στη συνέχεια, κατακλύστηκε πρώτα από συστήματα συμμαχιών, μετά από το μονομερές σύστημα των ΗΠΑ, και τώρα, όπως πολλοί το αποκαλούν, αναδύεται η πολυπολικότητα. Εγώ το αποκαλώ κατάρρευση κάθε είδους πολικότητας. Νομίζω ότι όλες οι πολικότητες, εννοώ, τώρα, είτε πρόκειται για το G7, το υπάρχον G7, είτε για ένα νέο G10, είτε για οτιδήποτε άλλο, δεν θα λειτουργήσουν.

Η νέα ασφάλεια και ειρήνη πρέπει να επιτευχθεί μέσω πολλών δομών, οικονομικών, πολιτικών, ασφαλείας, πολιτιστικών, επικοινωνιακών, κυβερνοχώρου, δομών τεχνητής νοημοσύνης. Έτσι, το νέο σύστημα ειρήνης και ασφάλειας πρέπει να αντικαταστήσει το σύστημα του 20ού αιώνα μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, το σύστημα των στρατιωτικών βάσεων, της σκληρής ισχύος, ακόμη και της νότιας ισχύος, της τεχνολογικά ανεπτυγμένης σκληρής ισχύος, της ικανότητας θανάτωσης, με την παλιά έννοια του όρου, των διαφόρων δυνάμεων.

Επομένως, τόσο το οικονομικό μοντέλο του καπιταλισμού όσο και το μοντέλο ασφάλειας του κυριαρχούμενου από τη Δύση συστήματος του ΟΗΕ και των συμμαχιών, του ΟΗΕ κατά ένα διάστημα και του συστήματος συμμαχιών αργότερα, έχουν καταρρεύσει.

Ο κόσμος βρίσκεται τώρα, όπως γνωρίζετε, σε μετάβαση προς μια νέα φάση της ιστορίας, όπου, όπως γνωρίζετε, και χαίρομαι, τουλάχιστον σε δηλώσεις, οι BRICS, ο SCO, λαμβάνουν υπόψη ορισμένα από αυτά, σε δηλώσεις, όχι στην πράξη.

Δ. Κ.: Καταλαβαίνω. Πιστεύω επίσης ότι αν δεν υπάρχουν λαϊκά κινήματα που να μπαίνουν στο παιχνίδι, δεν μπορεί να υπάρξει ισορροπία μόνο από την πρωτοβουλία των κρατών. Μπορεί να είναι σημαντικό από ορισμένες απόψεις, αλλά πρέπει να συμπληρώνεται με την πρωτοβουλία των λαών.

Παρεμπιπτόντως, ως μελετητής της Κίνας, ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το μυστικό της επιτυχίας της Κίνας;

Μ. Μ.: Ξέρετε, το βιβλίο μου έχει τίτλο: «Η μεταμόρφωση της Κίνας, το μυστικό και η παγίδα της επιτυχίας».

Λοιπόν, πρώτα για την ιστορία της επιτυχίας, το μυστικό της επιτυχίας της Κίνας είναι η ηγεσία, και η ηγεσία του κόμματος-κράτους που καθοδηγεί τον καπιταλισμό σε τρία επίπεδα, το παγκόσμιο, το εθνικό και το τοπικό.

Το τοπικό επίπεδο σημαίνει τόσο περιφερειακό όσο και υπο-περιφερειακό επίπεδο και πρόκειται για καπιταλισμό, για οικονομία της αγοράς με πραγματικούς καπιταλιστές, ενώ ακόμη και οι κρατικές επιχειρήσεις υποχρεώθηκαν να ακολουθήσουν τη λογική και τους κανόνες λειτουργίας του καπιταλισμού, τα κέρδη και τις ζημίες και τη συσσώρευση. Επομένως, δεν το αποκαλώ κρατικό καπιταλισμό, αλλά είναι κοντά στον κρατικό καπιταλισμό, αυτό είναι.

Δ. Κ.: Γνωρίζετε ότι υπάρχουν πολλές συζητήσεις σχετικά με το χαρακτήρα του κινεζικού καθεστώτος. Ωστόσο, ένα βασικό χαρακτηριστικό του καπιταλισμού είναι ότι, τελικά, οι κύριες αποφάσεις στις καπιταλιστικές χώρες λαμβάνονται από την καπιταλιστική τάξη.

Τα κύρια εργαλεία είναι τα εργαλεία της λεγόμενης ελεύθερης οικονομίας. Στην περίπτωση της Κίνας, υπάρχει ένα κομμουνιστικό κόμμα, το οποίο αποφασίζει και χρησιμοποιεί μια οικονομία που σχεδιάζεται μέσω μεθόδων της αγοράς. Επομένως, δεν ξέρω αν μπορούμε να την ονομάσουμε καπιταλιστική χώρα.

Μ. Μ.: Από την εποχή του Τζιάνγκ Ζεμίν και μετά, οι καπιταλιστές βρήκαν ένα πιο ασφαλές καταφύγιο για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν την οικονομία στο κινεζικό κράτος και το κομμουνιστικό κόμμα, και ο Σι Τζινπίνγκ προσπάθησε να το μετριάσει και να το ελέγξει σε κάποιο βαθμό, αλλά δεν ανέτρεψε την τάση.

Έτσι, υπάρχει κάποια ένταση μεταξύ της ηγεσίας του Σι Τζινπίνγκ και ορισμένων καπιταλιστών, αλλά αυτές οι εντάσεις είναι πολύ μικρές, όπως βλέπετε. Επομένως, ο καπιταλισμός, ξέρετε, ο σοσιαλισμός της αγοράς με κινεζικά χαρακτηριστικά, η οικονομία της αγοράς με κινεζικά χαρακτηριστικά ήταν εξαιρετική ως αποτελεσματική οικονομία της αγοράς για αυτόν τον λόγο. Θα ολοκληρώσω λέγοντας ότι υπάρχουν δύο άλλοι παράγοντες επιτυχίας: εκμεταλλεύτηκαν πλήρως την παγκόσμια αγορά, ιδιαίτερα το δυτικό τεχνολογικό κεφάλαιο και την αγορά, εκμεταλλεύτηκαν πλήρως όπως και οι δυτικές δυνάμεις εκμεταλλεύτηκαν πλήρως την κινεζική ανάπτυξη, οπότε βλέπετε ότι έχουν αποκομίσει πολλά κέρδη. Η Αμερική και ο Καναδάς, η Ευρώπη, η Δυτική Ευρώπη αποκόμισαν κέρδη από το κινεζικό κράτος.

Δ. Κ.: Εννοείτε τις επιχειρήσεις τους..

1. M.: Ναι, τις επιχειρήσεις. Πρώτον, δεύτερον, αλλά τρίτον, και αυτό φοβάμαι ότι ο κόσμος δεν μιλάει πια για τις τοπικές βιομηχανίες που ήταν συλλογικές. Οι συλλογικές επιχειρήσεις σε επίπεδο, ξέρετε, νομού και περιφέρειας και σε χαμηλότερα επίπεδα. Ήταν τόσο επιτυχημένες, παρήγαγαν τόσο μεγάλο πλεόνασμα και για ένα διάστημα ήταν ο στυλοβάτης της κινεζικής οικονομίας και υπεύθυνες για τις πρώτες εξαγωγές φθηνών κινεζικών προϊόντων. Βλέπετε, η συμβολή τους στην κινεζική επιτυχία ήταν τεράστια.

Η τοπική οικονομική συμβολή μέσω των Συλλογικών Επιχειρήσεων. Έχετε λοιπόν έναν καπιταλισμό που καθοδηγείται από το κράτος…

Δ. Κ.: Όταν λέτε συλλογικές επιχειρήσεις, αυτές είναι ιδιοκτησία των εργαζομένων εκεί, είναι ιδιοκτησία του κράτους, από ποιον διοικούνται;

Μ. Μ.: Από τα μέλη, αν και όλα τα μέλη του χωριού, όλες οι οικογένειες και όλοι οι εργαζόμενοι εκεί θα έπαιρναν τους μισθούς τους, οι οποίοι επίσης αυξήθηκαν πολλές φορές.

Δ. Κ.: Αυτό σημαίνει ένα σύστημα που μας θυμίζει κάπως την αυτοδιαχείριση της Γιουγκοσλαβίας ή όχι;

1. M.: Εν μέρει αυτό, αλλά η αυτοδιαχείριση στη Γιουγκοσλαβία εφαρμόστηκε και σε μεγάλες επιχειρήσεις. Αυτές ήταν επιχειρήσεις σε επίπεδο χωριού.

Δ. Κ.: Υπάρχουν ακόμα;

1. M.: Όχι. Βλέπετε, μετά το 1990, μετά το 2000, ειδικά, συγγνώμη, όχι το 1990, μετά το 1995, σιγά-σιγά, αλλά το 2000, πολύ μαζικά, θεωρήθηκαν ως ρυπογόνες βιομηχανίες, οικονομίες χαμηλής κλίμακας, οικονομίες χαμηλής τεχνολογίας.

Έτσι, ιδιωτικοποιήθηκαν και συγχωνεύτηκαν, πολλές από αυτές καταργήθηκαν και συγχωνεύτηκαν με σύγχρονες, μεγάλες, ιδιωτικές βιομηχανίες.

Έτσι, οι συλλογικές επιχειρήσεις, που συνέβαλαν τεράστια για 20 χρόνια, διαλύθηκαν, λίγο πολύ διαλύθηκαν. Οι περισσότερες από αυτές, αλλά υπάρχουν ακόμα μερικές.

Κατά τη γνώμη μου, αυτή ήταν μια μέθοδος κοινωνικοοικονομικής, πολιτικής, αυτοανάπτυξης, που ο σοσιαλισμός πέτυχε πραγματικά στην Κίνα. Ωστόσο, μόνο και μόνο για να γίνει μια οικονομία με υψηλή ανάπτυξη, για να έχει υψηλή ανάπτυξη, υψηλή οικονομική ανάπτυξη, διαλύθηκαν. Κατά τη διάρκεια της περιόδου, όπως γνωρίζετε, ο Jang Zemin το αποφάσισε αυτό, αλλά κατά τη διάρκεια της περιόδου του Hu Jintao, εξαλείφθηκαν. Ο Hu Jintao έκανε πολλά καλά πράγματα, αλλά ένα από τα κακά πράγματα ήταν να εξαλείψει εντελώς τις βιομηχανίες των περιφερειών, των δήμων και των χωριών. Τέλος πάντων.

Δ. Κ.: Και οι παγίδες στις οποίες αναφέρεστε, ποιες είναι οι παγίδες στην Κίνα;

1. Μ.: Η παγίδα είναι ότι δεν μπορούν να εγκαταλείψουν αυτό το μοντέλο λόγω των δύο φιλοδοξιών τους να ανταγωνιστούν την Αμερική στην οικονομία, την τεχνολογία και τον στρατό. Ώστε, έτσι θα παραμένουν ισχυροί.

Δεύτερον, για να διατηρήσουν ζωντανό το αίσθημα πατριωτισμού, εθνικισμού και υπερηφάνειας των Κινέζων ως μεγάλη δύναμη και μεγάλη οικονομία.

Έτσι, το να γίνουν μια μεγάλη οικονομία είναι μέρος του κινεζικού εθνικιστικού σχεδίου.

Κατά τη γνώμη μου, η λελογισμένη ανάπτυξη είναι σημαντική για τον εθνικισμό και τον σοσιαλισμό, αλλά η ανάπτυξη αυτή καθεαυτή είναι ένας καπιταλιστικός στόχος. Σύμφωνοι; Και αυτό είναι εντελώς διαφορετικό, γι’ αυτό δεν μπορούν να μειώσουν το ρυθμό ανάπτυξης.

Επομένως, πρέπει να επιτρέψουν κάποιους περιβαλλοντικούς συμβιβασμούς. Εννοώ, έχουν λάβει πολλά εξαιρετικά περιβαλλοντικά μέτρα, αλλά ακόμα, ο άνθρακας είναι πολύ σημαντικός ως μία από τις πηγές τους.

Δεύτερον, πρέπει να ανεχθούν πολλές ανισότητες και περιφερειακές διαφορές, προκειμένου να διατηρηθεί ο ρυθμός ανάπτυξης.

Τρίτον, η ανισότητα των φύλων είναι χαμηλής προτεραιότητας στην Κίνα, παρόλο που το συζητούν επίσημα και υπάρχει ένα γυναικείο κίνημα.

Υπάρχουν μερικές κινέζες φεμινίστριες, αλλά φοβάμαι ότι στον δείκτη φύλου, έχουν τεχνικά μεγαλύτερη συμμετοχή στην εργασία, περισσότερες γυναίκες στο κινεζικό κοινοβούλιο, εννοώ, στο εθνικό λαϊκό συνέδριο και ούτω καθεξής, αλλά εξακολουθεί να είναι πατριαρχική κοινωνία, όπως η Ινδία.

Στην πραγματικότητα, στην Ινδία, το γυναικείο κίνημα είναι πολύ δυναμικό. Μπορεί να φέρει την ινδική κυβέρνηση σε δύσκολη θέση μερικές φορές. Το ινδικό γυναικείο κίνημα είναι πολύ δυναμικό, πολύ ισχυρό.

Νομίζω επίσης ότι η εθνική πολιτική έχει μετριαστεί και δεν έχει παραχωρηθεί αυτονομία. Μπορούν εύκολα να παραχωρήσουν μεγάλη αυτονομία, όπως προσπάθησε να κάνει ο Χου Τζιντάο, αλλά σε αυτό το θέμα, ο Σι Τζινπίνγκ έχει δείξει μεγάλη σκληρότητα, τόσο στο Σινγιάνγκ όσο και στο Θιβέτ.

Δεν ήταν απαραίτητο. Εννοώ, θα μπορούσε να είναι σκληρός απέναντι στους αυτονομιστές και τους ένοπλους αυτονομιστές, αλλά θα μπορούσε να αποκεντρώσει την πολιτική εξουσία, να δώσει περισσότερη πολιτική ελευθερία και πολλά άλλα τέτοια πράγματα.

Δ. Κ.: Φαίνεται ότι υπάρχουν κάποια κοινωνικά κινήματα στην Κίνα, πολύ περισσότερα από ό,τι υπήρχαν στη Σοβιετική Ένωση υπό τον κομμουνισμό.

1. Μ.: Ναι, είναι αλήθεια. Νομίζω ότι η κινεζική κοινωνία των πολιτών είναι πολύ ενεργή.

Δ. Κ.: Ακόμα και το εργατικό κίνημα, όπως διαβάζω.

1. M.: Όχι, φοβάμαι ότι το εργατικό κίνημα πρέπει να γίνει κατανοητό σε μια ευρύτερη προοπτική. Τα ανεξάρτητα συνδικάτα είναι απαγορευμένα νομικά και πολιτικά.

Οι εργάτες, τα εργατικά κινήματα έχουν ουσιαστικά εξαλειφθεί. Ωστόσο, μερικες από τις αναφορές τους είναι πολύ καλές. Όταν πηγαίνεις να δεις διαδηλώσεις εργατών, διότι σε μερικά μέρη οι διαδηλώσεις επιτρέπονται. Οι ειρηνικές διαδηλώσεις επιτρέπονται.

Δ. Κ.: Στη Σοβιετική Ένωση, είδαμε κατά τη διάρκεια ορισμένων δεκαετιών, φυσικά, ότι η κυβερνώσα νομενκλατούρα τελικά μετατράπηκε σε μια τάξη ιδιοκτητών καταστρέφοντας το σύστημα. Μπορεί ένα τέτοιο σενάριο να συμβεί κάποια στιγμή και στην Κίνα; Ή αποκλείεται;

1. M.: Ευτυχώς, ο Ντενγκ Σιαοπίνγκ έμαθε δύο μαθήματα από την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Το ένα είναι, Α, ότι πρέπει να έχεις ένα ελεγχόμενο αυταρχικό σύστημα, ναι, αλλά Β, πρέπει να αφήνεις πολύ χώρο σε διαφορετικές οργανώσεις, ώστε να υπάρχουν οι απόψεις τους, οι συμβουλευτικές τους ικανότητες.

Έτσι, στην Κίνα, η διαδικασία της διαβούλευσης είναι διάσπαρτη, όπως γνωρίζεις, το κόμμα, το κράτος, η κομμουνιστική νεολαία, οι γυναικείες ομοσπονδίες, επίσης η ομοσπονδία των εργαζομένων, είναι απλώς οι επίσημες και συνήθεις δραστηριότητές τους, που διατηρούν τη διαδικασία διαβούλευσης πολύ ενεργή. Και μερικές φορές υπήρξαν πιο ενεργές κατά τη διάρκεια της θητείας του Χου Τζιντάο. Τώρα ο Σι Τζινπίνγκ έχει τον έλεγχο, επειδή έκανε το κόμμα και το κράτος λιγότερο διαφοροποιημένα, διαχωρισμένα.

Είναι πολύ σαφές ότι τώρα το μεγάλο κόμμα παρεμβαίνει άμεσα, αλλά διαχειρίζεται και διοικεί άμεσα το κράτος, την κοινωνία, την οικονομία και τον στρατό.

Αλλά τι είναι αυτό το κόμμα; Το Κόμμα έχει χαρακτηριστικά κρατικής οργάνωσης, στρατιωτικής οργάνωσης, ΜΚΟ οργάνωσης μερικές φορές και ούτω καθεξής. Επομένως, η κατηγορία της διακυβέρνησης, τα κριτήρια διακυβέρνησης του κόμματος έχουν επεκταθεί και εφαρμόζονται πολύ αυστηρά κατά τη διάρκεια της θητείας του Σι Τζινπίνγκ.

Επομένως, έχουμε ένα αυταρχικό κράτος, αλλά μια αυξημένη διαδικασία διαβούλευσης.

Επομένως, δεν έχουμε την κινεζική γραφειοκρατία ως μία/ενιαία, όπως η σοβιετική γραφειοκρατία, η οποία ήταν πραγματικά μια τάξη που αποκόμιζε κέρδη και αυτοδιαιωνιζόταν. Την νέα γραφειοκρατική καπιταλιστική τάξη, δεν την έχουμε στην Κίνα.

Αν και υπάρχει ένα άλλο πρόβλημα στην Κίνα, το σύστημα συγγένειας και πελατειακών σχέσεων είναι πολύ παλιό, παραδοσιακό και εξακολουθεί να λειτουργεί, ποιος προέρχεται από πού, ποιος είναι ποιος, πώς σχετίζεται και οργανωτική αλληλεγγύη και ρουσφέτι και τέτοια πράγματα. Έτσι, λειτουργούν με τέτοιο τρόπο ώστε να λειτουργούν δίκτυα και φραξιονισμοί και ο Σι Τζινπίνγκ έχει καταφερθεί πολύ σκληρά εναντίον ορισμένων από αυτούς και αποκαλύπτονται ως διεφθαρμένοι, νεποτιστές, οπότε η εκστρατεία κατά της διαφθοράς έχει σε κάποιο βαθμό λειτουργήσει.

Δ. Κ.: Εκτελούν μερικές εκατοντάδες ανθρώπους κάθε μήνα, αν καταλαβαίνω καλά.

Μ. Μ.: Ναι, αυτό ισχύει επίσης. Έχει χρησιμοποιηθεί για την απομάκρυνση αντιπάλων.

Η παγίδα λοιπόν είναι ότι πρέπει να ζεις με ανισότητες, περιβαλλοντικούς, πολιτιστικούς και καθημερινούς συμβιβασμούς, όπως γνωρίζεις, και αυτό καθώς επιθυμούν να γίνουν μια μεγάλη δύναμη. Δηλαδή, να έχεις μια Times Square στο Πεκίνο, ένα τζίντζερ στη Σαγκάη.

Δ. Κ.: Μπορείτε να φανταστείτε έναν τρόπο για ένα τέτοιο καθεστώς να εξελιχθεί σε κάποιο είδος σοσιαλισμού;

Μ. Μ.: Ναι, και εδώ είμαι μειοψηφία του ενός σε πολλές καταστάσεις.

Δ. Κ.: Οι ιδέες ήταν σε κάποιο σημείο μειοψηφίες του ενός. Αλλά φυσικά, δεν ήταν όλες οι μειοψηφίες του ενός σωστές.

Μ. Μ.: Φυσικά και δεν έχουμε πάντα δίκιο. Ξέρεις, έχω μερικούς φίλους στην Κίνα, μαρξιστές φίλους, που εξακολουθούν να ελπίζουν.

Γι’ αυτό, και έχω τόσους πολλούς, εννοώ, έχω τέτοια εμπιστοσύνη, στοργή και σεβασμό για μερικούς από αυτούς που τους θεωρώ σωστούς.

Επειδή υπάρχουν συζητήσεις εντός του κόμματος, υπάρχουν ομάδες που επιτρέπονται με διαφορετικούς τρόπους στην Κίνα.

Και ορισμένα από τα πρώτα μέτρα του Xi Jinping, ακόμη και τα συνεχιζόμενα μέτρα, αποσκοπούν στην αναβίωση της έμφασης στον Μαρξισμό-Λενινισμό, στη σκέψη του Μάο Τσε Τουνγκ, και τώρα φυσικά στη σκέψη του Xi Jinping για την οικοδόμηση του σοσιαλισμού στη νέα εποχή με κινεζικά χαρακτηριστικά.

Ωστόσο, υπάρχουν δύο εμπόδια. Το ένα είναι ότι η Αμερική προσπαθεί να διαλύσει, εννοώ, να ανατρέψει το Κινεζικό Κομμουνιστικό Κόμμα με ειρηνικά μέσα και κάθε είδους πράγματα. Επίσης, με άλλα μέσα…

Το άλλο είναι ότι τα εθνικά κινήματα είναι αρκετά ισχυρά. Και αν χαλαρώσει το σύστημα ελέγχου τους και επιτραπεί στις δημοκρατικές ομάδες να γίνουν πιο ισχυρές, το χάος μπορεί να το εκμεταλλευτούν οι καπιταλιστικές δυνάμεις εντός και εκτός Κίνας. Επιπλέον, σαφώς υπάρχει μια καπιταλιστική τάξη, η οποία έχει αναπτυχθεί στην Κίνα, η οποία είναι παγκοσμιοποιημένη επειδή έχει παγκόσμιες επενδύσεις. Ο δρόμος του μεταξιού αποτελεί τόσο ένα κινεζικό κρατικό σχέδιο, όσο και ένα κινεζικό καπιταλιστικό σχέδιο…

Δ. Κ.: Και βέβαια αυτοί οι Κινέζοι καπιταλιστές δεν θέλουν την Κίνα ενεργή στο παλαιστινιακό ζήτημα.

Μ. Μ.: Ακριβώς.

Δ. Κ.: Παρεμπιπτόντως, συγγνώμη καθηγητά, υπάρχει ισραηλινό λόμπι στην Κίνα, όπως σε όλες σχεδόν τις κύριες χώρες του κόσμου;

Μ. Μ.: Υπάρχουν λόμπι. Είναι σιωπηλοί. Πολλοί από αυτούς βρίσκονται στη φυλακή. Πολλοί από αυτούς δρούν υπόγεια. Είναι σιωπηλοί, αλλά υπάρχουν λόμπι. Και μπορώ να σας δώσω παραδείγματα. Σκέφτομαι, δεν θυμάμαι ακριβώς το έτος τώρα, πριν από περίπου επτά, οκτώ χρόνια, 100 μαρξιστές διανοούμενοι έγραψαν μια επιστολή στον Σι Τζινπίνγκ.

Ονομάζεται: «η επιστολή των 100», μπορείτε να το ελέγξετε.

Για παράδειγμα, οι φωτογραφίες του Μάο Τσε Τουνγκ, ο Μάο Τσε Τουνγκ και οι μαρξιστικοί κύκλοι μελέτης, έχουν επιστρέψει στην Κίνα αυτή τη στιγμή, χάρη στον Σι Τζινπίνγκ.

Αλλά το δόγμα του Σι Τζινπίνγκ, καθώς και μέρος του δυτικοποιημένου λόγου του, για παράδειγμα οι πέντε τόμοι του, ονομάζονται διακυβέρνηση της Κίνας. Ξέρετε, ενώ τα έργα του Μάο Τσε Τούνγκ και του Ντενγκ Σιάο Πινγκ, τα επιλεγμένα έργα, ήταν τα τα θεμελιώδη προβλήματα του σοσιαλισμού στην Κίνα, θεμελιώδη προβλήματα στη σύγχρονη Κίνα, ξέρετε, αυτά τα πράγματα. Και η διακυβέρνηση, το πώς να κυβερνάς, η διακυβέρνηση είναι μια νεοφιλελεύθερη έννοια, που αντικαθιστά την πολιτική.

Η κινεζική διακυβέρνηση είναι το πώς να κυβερνάς την Κίνα ελέγχοντας και βάζοντάς την σε τροχιά και ούτω καθεξής. Ωστόσο, ορισμένες από τις ιδεολογικές δηλώσεις του Σι είναι πολύ ισχυρές.

Δ. Κ.: Κάπου διάβασα ότι ένα από τα αγαπημένα του βιβλία ήταν το βιβλίο του Τσερνισέφσκι “Τι να κάνουμε”, το οποίο ήταν επίσης ένα από τα βιβλία που ενέπνευσαν τον Λένιν.

Μ. Μ.: Ναι, στην πραγματικότητα, λαμβάνετε κάποια τέτοια νέα από την Κίνα, αλλά η αντικειμενική ανάγνωση της κατάστασης στην Κίνα μου δείχνει ότι ο Σι Τζινπίνγκ απέτυχε επίσης να βγάλει την Κίνα από την παγίδα της επιτυχίας, παρόλο που συνεχίζει και αυξάνει την ιστορία επιτυχίας με παγκόσμιους καπιταλιστικούς όρους. Είναι μια ιστορία επιτυχίας.

Και θα υπάρξουν περισσότερες τέτοιες επιτυχίες. Η Κίνα θα είναι η νούμερο ένα. Θα νικήσει την Αμερική από πολλές άλλες απόψεις, τόσο στον στρατό όσο και στην οικονομία.

Δ. Κ.: Υπάρχει κάποια πιθανότητα, όπως φοβούνται ορισμένοι, να δούμε μια κινεζική αυτοκρατορία να κυριαρχεί στον κόσμο;

Μ. Μ.: Αυτή είναι μια τάση, αλλά ο κόσμος και η επερχόμενη φάση της παγκόσμιας ιστορίας δεν θα επιτρέψουν ούτε στην Κίνα, όπως ακριβώς αρνήθηκαν να επιτρέψουν στην Αμερική να πετύχει. Δεν το επέτρεψαν στη Γερμανία, την Ιταλία, την Ιαπωνία, την Αγγλία και πριν από αυτήν στην Πρωσία ή την Οθωμανική Αυτοκρατορία να πετύχουν.

Δεν θα επιτραπεί σε καμία μεγάλη δύναμη να χτίσει μια αυτοκρατορία στο μέλλον. Μπορεί να προσπαθήσουν· μπορεί να το ισχυριστούν. Το μοντέλο τους μπορεί να είναι ελκυστικό κ.λπ.

Ωστόσο, η εποχή των αυτοκρατοριών τελείωσε! Δεν το λέω αυτό απλώς ως αισιόδοξος και δημοκράτης ή επαναστάτης διανοούμενος. Το λέω ως σπουδαστής μαθητής της ιστορίας και της σύγχρονης ιστορίας, βλέπετε ότι η Παλαιστίνη στην πραγματικότητα, κατά την άποψή μου, το μέλλον της Παλαιστίνης είναι το μέλλον του κόσμου, αν αυτό που έχει συμβεί στη Γάζα ακόμα και αν τους επιβληθεί ένας συμβιβασμός προς μεγάλη δυσαρέσκεια των Παλαιστινίων, η Παλαιστίνη θα παραμείνει ζωντανή, θα επιβιώσει.

Βλέπετε, και οι παγκόσμιες εντάσεις θα συνεχιστούν και ο κατακερματισμός όλων των ομάδων, όλα τα συστήματα συμμαχιών θα ενταθούν.

Επομένως, θα γίνει ακόμη πιο δύσκολο, παρόλο που μπορεί να υπάρξουν πόλεμοι, μπορεί να υπάρξουν ακόμη και κάποιες πυρηνικές απειλές ή ακόμα και εκρήξεις.

Δεν μπορώ καν να το αποκλείσω αυτό, αλλά όχι για την οικοδόμηση αυτοκρατοριών. Θα εντείνει τη διαδικασία του παγκόσμιου εκδημοκρατισμού.

Δ. Κ.: Παραμένετε ιδιαίτερα αισιόδοξος, ιστορικά αισιόδοξος σε ένα περιβάλλον πολλαπλών πρωτοφανών κινδύνων.

Μ. Μ.: Παραμένω, ναι.

Δ. Κ.: Σας ευχαριστώ πολύ καθηγητά. Ήταν πολύ μεγάλη μου χαρά και τιμή να μιλήσω μαζί σας.

Φυσικά, μπορούμε να παρατείνουμε τη συζήτησή μας για μέρες και εβδομάδες, αλλά εντάξει, ελπίζω ότι θα έχουμε σύντομα ξανά την ευκαιρία να συζητήσουμε ξανά για τα τόσο ενδιαφέροντα ερωτήματα που άπτονται των δικών σας ενδιαφερόντων.

Μ. Μ.: Σε ευχαριστώ πολύ Δημήτρη, πραγματικά απόλαυσα τη συζήτησή μας.